Сообщение №0, отправлено 30 Авг 2007 02:39

Шапка темы (первое сообщение):

[ 29 Сен 2008: Сообщение исправлено: Guru ]

Сообщение №75, отправлено 08 Сен 2007 15:52

Цитата:

---

Оригинал отправлен GoodUncle:

2 Guru Сообщение №45Ви не ображайтесь будь-ласка ви дуже гарно описали практичну сторону руху кримінальної справи але з вашим спрощеним підходом до юридичної суті справи я не згідний. Ні я розумію що специфіка правозастосувальної практики в правоохоронних органах призводить до дещо спрощеного підходу до аналізу таких ситуацій по типу "раз є  тілесні ушкодження значить є кримінальна  справа а там далі понадолучаємо до справи документів і якось може в суд засунем".  Я навіть допускаю що в реальності дійсно можуть справу і порушити. Але такий спрощений (не вдаючись в деталі) підхід є з моєї точки зору благу оскільки дає можливість людям які копаються трохи далі номера статті заробляти гроші ламаючи такі справи в судах.

---

Никаких обид . Но "упрощенный" подход в решении вопросов на данном форуме выбран мною не случайно, ведь нас читают и "не юристы". А вдаваясь во все юридические тонкости, мы вряд ли поможем "пересічному" лыжнику/бордеру. Мне прочитать все эти тонкости будет интересно, и я могу поспорить либо согласиться с ними, но я специально заканчивал юрфак, что бы разбираться в них. Для "не юристов" же, это практически бесполезная информация (не научишь же всех посредством форума вещам, которые изучаются годами, начиная с основ государства и права и заканчивая процессом реализации различных правовых норм). Как пример: для меня будет абсолютно бесполезна детальная информация о том, как именно правильно делаются медицинские операции во всех их тонкостях и подробностях. Но, нужна информация о том, что нобходимо (и как именно) сделать при получении травмы до прибытия доктора, чтобы хоть не усугубить эту травму. Проще говоря - я не врач и мне нужны знания только в области оказания первой мед. помощи. Для дальнейшей помощи я обращусь к специалисту. ИМХО.

Кстати, попутный вопрос:  Osja дело говорит, на счет представителей милиции непосредственно на курорте (а не в 35 км от него). Да и делается это довольно просто - заключается договор (с тем же спецподразделением "Титан", у которого есть "соответствующие" полномочия) - и снимается масса вопросов с правонарушителями. Если Вы непосредственно имеете отношение к Буку, просьба прокомментировать...

Сообщение №76, отправлено 08 Сен 2007 20:16

Цитата:

---

Оригинал отправлен Iryna.com:

Цитата:  пытаюсь понять - какой конкретно прямой нормы не хватает? регулирующей отношения в данной сфере не общими законодательными актами, типа гражданского, криминального кодексов и т.д., а прямой, аналогично ПДД.Цитата: а что дает основание считать, что новый запрет будет лучше существующего?  ну вот такое мое виденье ситуации   чем конкретней норма, тем лучше и удобней.

---

Не совсем согласен, что необходимы еще и квалифицированные нормы права. На мой взгляд, это породит коллизию (конкуренцию, конфликт) норм права, т. е. проблему выбора нормы из числа нескольких, регулирующих одно и то же фактическое отношение. Зачем усложнять? Да, в некоторых случаях конкуренция между общими и специальными статьями нужна, например, при конкуренции простого убийства и убийства при отягчающих обстоятельствах (редакция УК от 1960 г.) уголовная ответственность наступает за убийство при отягчающих обстоятельствах. Одна из статей в данном случае будет являться общей статьей, а вторая специальной, т.е. имеющей меньшую или большую степень общественной опасности.

Т.е. Вы считаете, что телесные повреждения полученные на горе чем-либо отличаются или более опасны от тех же повреждений полученных в любом другом месте?
Получится примерно следующее: есть такая ст.188 УК Украины (Викрадення шляхом демонтажу та іншим засобом електричних мереж, кабельних ліній зв"язку та їх обладнання). Данная статья, как раз и есть примером конкретизации, а какой смысл в ней? Ведь попутно существует ст.185 УК Украины (Крадіжка). Но законодатель счел нужным выделить ее, считая более опасной. Я не считаю это правильным... ИМХО.

2 WarGo
Пришла из австрии бумашка, что всё, спасибо, вы наехали СЗАДИ на нашу гражданку, (и мы так на своей полецайской колегии так решили) и заплатите, битте шон, 70 евро, чтобы мы вас не трогали, но, поздравляю, вы внесены в РЕЕСТР, и если в течении 5 ЛЕТ вы еще раз такое повторите (а повторяю, столкновение было боковое и по вине бундеса скорее) то мы вас ПОСОДИМ!!!

Как вам такой вариант?

Сообщение №77, отправлено 09 Сен 2007 23:20

Цитата:

---

Оригинал отправлен Selknu:

... написать
внутренние, действующие только на ВАШЕЙ территории инструкции, привлечь
юристов для ведения дел о взыскании ущерба, короче дать почуствовать
нам, клиентам, что вы, большая и богатая организация, заботитесь о
нашем здоровье и условиях отдыха, а не только о том, как бы эффективнее
облегчить наши кошельки. виновным. Какой здесь нужен закон?

---

Сообщение №78, отправлено 10 Сен 2007 09:48

Мне кажется буковельцам не с руки ужесточать тк "ломы" им тоже делают кассу?  Может потому и нет у них там милиции ?

Сообщение №79, отправлено 10 Сен 2007 13:34

Цитата:

---

Оригинал отправлен dimson:

Мне кажется буковельцам не с руки ужесточать тк "ломы" им тоже делают кассу?  Может потому и нет у них там милиции ?

---

...чепуха "ломов" там набираеться чел.10-20 , как по мне -то наоборот : только людей распугивают !!!

Сообщение №80, отправлено 10 Сен 2007 15:12

Цитата:

---

Не совсем согласен, что необходимы еще и квалифицированные нормы права. На мой взгляд, это породит коллизию (конкуренцию, конфликт) норм права, т. е. проблему выбора нормы из числа нескольких, регулирующих одно и то же фактическое отношение. Зачем усложнять? Да, в некоторых случаях конкуренция между общими и специальными статьями нужна, например, при конкуренции простого убийства и убийства при отягчающих обстоятельствах (редакция УК от 1960 г.) уголовная ответственность наступает за убийство при отягчающих обстоятельствах. Одна из статей в данном случае будет являться общей статьей, а вторая специальной, т.е. имеющей меньшую или большую степень общественной опасности.

 

---

 вы меня не совсем поняли

 я про схему "курорт-отвественность", а не "лыжник-наказание", что за мрачные мысли у вас!    

Сообщение №81, отправлено 10 Сен 2007 15:17

А по мне так каждый третий там "лом"

Если б 10-20 то не было бы и разговоров тут про это.

Сообщение №83, отправлено 11 Сен 2007 17:02

Цитата:

---

Оригинал отправлен WarGo:

Скажите, а как можно в юридическом плане что то страшное сотворить в этом случае? Или "поза правовим полем" только?

---

Можно. Есть такая ст.137 УК Украины (Неналежне виконання обов"язків щодо охорони життя та здоров"я дітей). Если ребенок получил телесное повреждение в виде перелома бедра, то оно является телесным повреждением средней тяжести (длительное нарушение функций какого-либо органа). Данные повреждения будут квалифицироваться как тяжкие последствия, а соответственно ответственность наступает по ч.2 ст.137 УК Украины (Невиконання або неналежне виконання професійних чи службових обов"язків щодо охорони життя та здоров"я неповнолітніх внаслідок недбалого або несумлінного до них ставлення, якщо це спричинило смерть неповнолітнього або інші тяжкі наслідки - карається обмеженням волі на строк до чьотирьох років або позбавленням волі на строк до трьох років, з позбавленням права обіймати певні посади чи займатися певною діяльністю на строк до трьох років або без такого).

Ненадлежащее исполнение проф. обязанностей возможно в случаях, когда лицо исполняет возложенные на него обязательства, но не так, как того требуют соответствующие правила, инструкции, иные предписания либо обстановка, в которой находится воспитуемый. Кроме исполнения обязанностей, которые предусмотрены нормативными актами, соглашениями, приказами, или исходят из жизненных ситуаций и не регламентируются писанными правилами, такое лицо имеет возможность обеспечить охрану жизни и здоровья детей. Но лицо не исполняет или исполняет ненадлежащим образом свои обязанности впоследствии небрежного или недобросовестного к ним отношения.

Попутно с возбуждением уголовного дела, подается гражданский иск о возмещении морального ущерба.

Сообщение №85, отправлено 19 Сен 2007 12:31

Министерство внутренних дел опровергает информацию об отмене процедуры предоставления справки об отсутствии судимости при оформлении паспортов граждан Украины для выезда за границу. Об этом сообщила пресс-служба МВД.

Согласно сообщению, 18 сентября в некоторых средствах массовой информации была обнародована информация об отмене процедуры предоставления справки об отсутствии судимости при оформлении загранпаспортов.

«МВД опровергает эту информацию и сообщает, что... установлены правовые ограничения в праве выезда украинцев за границу, к которым, в частности, относятся: возбуждение против лица уголовного дела, судимость за осуществление преступления и нахождение под административным присмотром», - сказано в сообщении.

Также МВД отмечает, что граждане обязаны сообщать в подразделения гражданства, иммиграции и регистрации физических лиц МВД об отсутствии таких ограничений.

Как сообщалось, 18 сентября председатель АМКУ Алексей Костусев сообщил, что Министерство внутренних дел отменило необходимость предоставления справки об отсутствии судимости для оформления заграничных паспортов.

Сообщение №86, отправлено 19 Сен 2007 16:16

Цитата:

---

Оригинал отправлен Iryna.com:

Цитата:  а зачем? чего КОНКРЕТНО не хватает? прямых норм не хватает! вот вам пример: купили вы в магазине колбасу, позже заметили что у нее истек срок годности. вы возвращаете ее магазину, и он в свою очередь принимает товар и возвращает его стоимость, потому что существует закон такой, про защиту прав потребителей, всевозможные сан.нормы, госты и т.д., регулирующие это вопрос. и еще пример: столкнись кто либо на Буковеле на тех упомянутых злосчастных трассах с лыжником/бордером, кто из них будет виноват? явно не один и не другой, они ж ничего не нарушили, ехали по трассе, предложенной ГК Буковель. значит, кто-то НЕ правильно рассчитал расположение трасс. или правильно? нигде ж  не написано что трассы нельзя располагать таким образом…   Цитата:  не думаю... опять же, какого облегчения Вы ожидаете?  вы, судя по-всему, не знакомы со значением практики в юриспруденции. Цитата: Большинство курортов - это частные предприятия, на которых могут и должны действовать Правила внутреннего распорядка, а добровольно находящийся на территории, покупая абонемент, соглашается выполнять эти Правила   берем тот же магазин – частное предприятие. считаете, будет лучше, если собственник навояет свои правила, которых вы будете обязаны придерживаться? к примеру все что куплено – возврату не подлежит… все, друзья, курите бамбук, закусывайте купленной колбасой….Цитата: Вон в здании, где я работаю, собственник запретил курить - и никакая нормативная база для этого ему не нужна. Он просто захотел, потому как ему на лестниченой площадке кто-то в лицо дым выпустил, не нарочно собственник здания сего лишь предоставляет вам помещение, а не услуги, связанные с повышенной опасностью и травматичностью, у здания как такового не тот статус, что на склоне. на мой взгляд, это как с автомобилями – юридически они являются средством повышенной опасности, где-то такой же статус, по-идее, должен иметь склон, но по-моему это не так. кстати... то же курение регулируется законодателством (ЗУ "Про заходи з попередження і зменшення вживання тютюнових виробів і їх шкідливого впливу на здоров\'я населення")  Цитата: а недостаточно запрета причинять ущерб здоровью и имуществу граждан? что по вашему еще нужно запретить?  такой запрет есть, и чего? вы попробуйте докажите, что ущерб здоровью причинен курортом (для которого юридически нет установленных правил, существенных ограничений или ответственности), а не вашими личными действиями.  пи.си. все имхо.

---

Вопрос на самом деле намного сложнее чем Вы его охарактеризовали.
1. Горнолыжные трассы в большинстве случаев собственники курортов не оформляют в собственность или в пользование. Причина? Стоимость оренды или выкупа земли. Итог: курорт предоставляет отдыхающему услуги по транспортировке лыжников на гору и юридически не имеет отношения к катанию на склоне горы. Но это один из вариантов.
2.Почему в одностороннем порядке ответственность должна нести администрация курорта? Например, у курорта склоны оформлены в пользование, случилось столкновение, пострадал человек, результат - начинают различные инспекции и службы тягать собствениика курорта. А вдруг человек сам виноват? Выпил, потерял бдительность, переоценил собственные силы и навыки. И всё равно, все будут пытаться сделать собствениика курорта козлом отпущения.
3. Вы что предлагаете, загнать вопрос проектирования горнолыжных склонов под шаблон? Как минимум неразумное предложение. Даже в большинстве Альпийских стран нет норм прямого действия, существуют лишь рекомендации по ширине склонов относительно их крутизны.
4. Отдыхающий должен осознавать, что не хозяин курорта предоставляет услуги повышенной опасности, а он сам (отдыхающий) добровольно обустраивает себе отдых с элементами риска для собственного здоровья.
5. Не так давно моими силами и силами моих единомышленников был ликвидирован один из нормативно-правовых актов, в котором содержалась куча маразматичных требований к подъёмникам и трассам. Учтите, что каждый специальный нормативный акт провоцирует удорожание себестоимости такого туристического продукта как горнолыжный отдых. В то же время, большинство из нас недовольны ценовой политикой курортов.
6. Я человек либеральных взглядов, и считаю, что рынок вскоре сам всё урегулирует. Вы будете кататься там, где ширина трасс будет соответствовать Вашим стилю и навыкам катания и где администрация курорта будет заботиться о Вашей безопасности.

Сообщение №88, отправлено 19 Сен 2007 16:59

2 gorec:

 ... 5. Не так давно моими силами и силами моих единомышленников был ликвидирован один из нормативно-правовых актов, в котором содержалась куча маразматичных требований к подъёмникам и трассам. ...

Сообщение №90, отправлено 19 Сен 2007 17:53

Цитата:

---

Оригинал отправлен gorec:

На предмет присутствия милиции на курорте. Не советую. Во первых действительно дорого. Во вторых, уровень интелекта и культуры таких служивых иногда повергает народ в шок. Дополнительный минус, их неподконтрольность администрации курорта. На мой взгляд, действительно, наиболее реальным вариантом есть создание собственной службы типа "ski police", видел такую в Словакии. Штат службы работает на курорте и одновременно является типа "дружинника" в правохранительных органах. Естественно, этот вариант предлагается "навскидку", я его обдумывал для внедрения на одном из курортов, но собственник пока отказался, соответственно, проект не дорабатывался до конца.

---

Не согласен. Во-первых, Бук не самое дешовое место для отдыха - а потому администрация могла бы и побеспокоиться-раскошелиться на обеспечение правомочной охраны. Не обеднеют.

Во-вторых, на счет культуры и пр. Среди народа, "повергаемого в шок" носителей высооокой культуры и интеллектуалов тоже хватает (даже более чем хватает ). Я ни в коем случае не пытаюсь оправдать грубость встречающуюся среди сотрудников милиции - да, к сожалению и такое бывает, что греха таить... Но тут все в первую очередь зависит от личной культуры человека, а в форме он или без - это уже вопрос пятый... Везде "уроды" есть, и в милиции бывают. Но с этим явлением там хоть борятся, в отличии от гражданских профессий.

Неподконтрольность администрации - больше плюс, нежели минус. Т.к. отсутствие личной заинтересованности обеспечивает объективное и непредвзятое отношение к решению возникающих ситуаций.

А преимущество гос. охраны перед частной - ее правомочность. Проще говоря, человек может попросту не выполнить требований частной охраны - и что они смогут сделать? Применить физ. силу они не имеют права, т.к. это будет явное превышение компетенции частной охраны. 

Сообщение №91, отправлено 19 Сен 2007 19:22

Линк на ликвидированный документ: http://www.nau.kiev.ua/nau10/ukr/show.php?uid=1097.1116.0
А вот здесь, ещё один документ, против которого боремся сегодня: http://www.dnop.kiev.ua/files/reglament.zip

Если что, пишите!

Сообщение №93, отправлено 19 Сен 2007 19:47

Цитата:

---

Оригинал отправлен Guru:

Цитата: Оригинал отправлен gorec:На предмет присутствия милиции на курорте. Не советую. Во первых действительно дорого. Во вторых, уровень интелекта и культуры таких служивых иногда повергает народ в шок. Дополнительный минус, их неподконтрольность администрации курорта. На мой взгляд, действительно, наиболее реальным вариантом есть создание собственной службы типа "ski police", видел такую в Словакии. Штат службы работает на курорте и одновременно является типа "дружинника" в правохранительных органах. Естественно, этот вариант предлагается "навскидку", я его обдумывал для внедрения на одном из курортов, но собственник пока отказался, соответственно, проект не дорабатывался до конца. Не согласен. Во-первых, Бук не самое дешовое место для отдыха - а потому администрация могла бы и побеспокоиться-раскошелиться на обеспечение правомочной охраны. Не обеднеют. Во-вторых, на счет культуры и пр. Среди народа, "повергаемого в шок" носителей высооокой культуры и интеллектуалов тоже хватает (даже более чем хватает ). Я ни в коем случае не пытаюсь оправдать грубость встречающуюся среди сотрудников милиции - да, к сожалению и такое бывает, что греха таить... Но тут все в первую очередь зависит от личной культуры человека, а в форме он или без - это уже вопрос пятый... Везде "уроды" есть, и в милиции бывают. Но с этим явлением там хоть борятся, в отличии от гражданских профессий.Неподконтрольность администрации - больше плюс, нежели минус. Т.к. отсутствие личной заинтересованности обеспечивает объективное и непредвзятое отношение к решению возникающих ситуаций.А преимущество гос. охраны перед частной - ее правомочность. Проще говоря, человек может попросту не выполнить требований частной охраны - и что они смогут сделать? Применить физ. силу они не имеют права, т.к. это будет явное превышение компетенции частной охраны. 

---

Ну что ж Вы все заладили Бук и Бук, разве это шаблон? Буковель действительно наверное может себе позволить нанять и зелёных и красных и голубых беретов. Но мы ведь говорим о нормативке, в которой предусмотреть объязательства администрации любого другого курорта. А ведь 90% горнолыжных объектов (в количественном измерении), это маленькие базы где 1, максимум 2 подъёмника. И стоит вопрос о их выживании. Ведь что предлагается, заставить всех заключить договора с милицией, которая является монополистом? Вы наверное слышали что и ассоциация банков Украины выступала против нормы объязательного заключения договоров о охране объектов с хозрасчётными подразделениями УВД Украины? Так это же банкиры, с финансами! А здесь речь идёт о зародыше туристической инфраструктуры которую административными методами хотят прибрать к ногтю. А потом начнём плакать о неконкурентоспособности нашего турпродукта...
Касательно уровня культуры и интелекта представителей правохранительных органов. Не поймите меня неправильно, у меня масса друзей работают в этой сфере, более того, отец майор на пенсии, но... Присмотритесь к этим же "охранным" милиционерам. Уйду от шаблонного описания внешности, но не верю я в закономерность, что толковые ребята, даже пусть только с обязательным средним образованием пойдут работать на эту нищенскую зарплату, да и ещё будут заниматься воспитанием крутых, бандитов, депутатов и т.д. Практика показывает, что уход в такую структуру это или запасной аэродром (когда отовсюду выгнали) или безысходность (когда никуда в другое место не берут).

Сообщение №94, отправлено 19 Сен 2007 19:57

"Неподконтрольность администрации - больше плюс, нежели минус. Т.к. отсутствие личной заинтересованности обеспечивает объективное и непредвзятое отношение к решению возникающих ситуаций."

Ага, представляю себе умилительную картину, где уполномоченный представитель правоохранительных органов (назовём его "горный милиционер") , будет по собственной инициативе !!! расхаживать по лыжным трассам, ловить ломов, утихомиривать разнервничавшихся в очереди на подъёмник. И это там, где он особенно чувствует несправедливость этой жизни, когда потенциальные "нарушители" спокойно оставляют за обед на 1-2 человек его месячный оклад, а на парковке каенов как жигулей в его селе.

Сообщение №95, отправлено 19 Сен 2007 20:48

Цитата:

---

Оригинал отправлен gorec:

2 Guru и всем остальным интересующимся.Линк на ликвидированный документ: http://www.nau.kiev.ua/nau10/ukr/show.php?uid=1097.1116.0 А вот здесь, ещё один документ, против которого боремся сегодня: http://www.dnop.kiev.ua/files/reglament.zip Если что, пишите!

---

Сообщение №96, отправлено 20 Сен 2007 01:31

P.S. Я 3 года отпахал в облгосадминистрации, и никогда не разрешал себе использование админресурса в уггоду своим интересам. И просто коробить начинает когда насквозь вижу жадные слюни инициаторов принятия этих правовых актов. А если б Вы пообщались с штатом исполнителей (контролёров), иначе б относились к таким проблемам.

Сообщение №97, отправлено 20 Сен 2007 01:36

Цитата:

---

Оригинал отправлен Guru:

Цитата: Оригинал отправлен gorec:2 Guru и всем остальным интересующимся.Линк на ликвидированный документ: http://www.nau.kiev.ua/nau10/ukr/show.php?uid=1097.1116.0 А вот здесь, ещё один документ, против которого боремся сегодня: http://www.dnop.kiev.ua/files/reglament.zip Если что, пишите! Спасибо за инфу! А против чего именно "боротесь"? Я бегло просмотрел этот приказ, потому оценить его сразу не смогу, но рад тому, что хоть какая-то нормативная база есть...

---

"Этот приказ" это который из них? Первый, как я уже сказал, нашими усилиями ликвидирован. Второй, юридически грамотный, а вот целесообразность его принятия нулевая. То есть сегодня ситуация сложнее, поскольку явных юридических несоответствий не обнаружено, но пытаемся аргументировать нашу позицию иными объяснениями.

Сообщение №99, отправлено 20 Сен 2007 17:12

Цитата:

---

Оригинал отправлен gorec:

2.Почему в одностороннем порядке ответственность должна нести администрация курорта?

---

 этот вопрос откуда возник?  или это не мне?

Цитата:

---

 Вы что предлагаете, загнать вопрос проектирования горнолыжных склонов под шаблон?

---

 я говорила о том, чтоб в организации расположения пересекающихся маршрутов учитывался фактор безопасности.

Цитата:

---

 ...Вы будете кататься там, где ширина трасс будет соответствовать Вашим стилю и навыкам катания и где администрация курорта будет заботиться о Вашей безопасности.

---