|
Автор
|
Тема: Игры в прятки со смертью?
|
ZBISHKO
Завсегдатай
(#6127)
Хорьков
Отчеты
Рейтинг: 6074
Оценить сообщение!
|
Велицки на вершине Эвереста зимой наблюдал - 56 градусов ... Титан . Надо бы там померять уровень адреналина у человека , может зашкаливает и в этом секрет этого вечного движения вперед .
|
|
GeoVic
Завсегдатай
(#3995)
Kiev
Отчеты
Рейтинг: 853
Оценить сообщение!
|
Да, первая европейка, покорившая Эверест - Ванда Руткевич (кстати, в день интронизации папы Яна Павла ІІ), она же - первая женщина, поднявшаяся на К2.
|
|
idyachkov
Завсегдатай
(#3813)
Kyiv
Отчеты
Рейтинг: 782
Оценить сообщение!
|
Цитата:
Оригинал отправлен Evgenyi:
... им пофиг...
Вопрос в их мотивации. Пока общество на них смотрит восхищенными глазами, здесь еще и вопрос самоутверждения.
Уберите героизацию этого вида спорта, и IMHO количество желающих (и количество погибших) уменьшится.
|
|
|
|
idyachkov
Завсегдатай
(#3813)
Kyiv
Отчеты
Рейтинг: 782
Оценить сообщение!
|
Цитата:
Оригинал отправлен GeoVic:Действительно, первопроходцев считают величайшими героями. Например, новозеландец Эдмунд Хиллари изображен на 5-долларовой банкноте.
Ваш пример больше относится к т.н. Пантеону героев - необходимому атрибуту каждого государства или нации. Обычно в него попадает человек, внесший существенный вклад в мировую [науку, культуру, спорт, ...], и прославивший этим свою страну. Не думаю, что присутствие такого героя на купюре является призывом для всех новозеландцев заняться альпинизмом, как и деятелей культуры на купюрах Украины - писать стихи. Я же имею в виду социальный заказ на героические профессии, типа танкистов и летчиков перед ВОВ; строителей, шахтеров, комбайнеров до и после ВОВ и т.д. Одним из фронтов холодной войны был спорт, где у Советского Союза должно было быть первенство во всем. Отдельно поощрялись дисциплины (ГТО, ДОСААФ), которые легко конвертировались в военные. Альпинизм, горный туризм и т.д. - из этой серии. Если отбросить рассуждения про отсутствие четких целей у нынешнего государства Украина, то в сухом остатке будет потребность в интеллектуальном труде (IT, наука), промышленных и с/х рабочих. Спорт не является высокоприоритетным, на него нет соц. заказа.
|
|
|
|
|
|
bogdan_lv
Завсегдатай
(#13319)
Lviv
Рейтинг: 121
Оценить сообщение!
|
Есть ведь Кличко - тоже можна задать вопрос, что за удовольствие получать в морду?
|
|
irishhighlander
Завсегдатай
(#3122)
Україна, м.льві
Отчеты
Рейтинг: 1544
Оценить сообщение!
|
Мотивація, соцзамовлення, аналіз статистики... Якось все надто серйозно :)
Є речі, які раціонально не пояснюються. Люди просто отримують задоволення.Анекдот в тему, боянистий: "Зима. Горнолыжная трасса. На склоне лыжник в полной экипировке: очки, шлем, модный костюм.
Несется со склона и, подпрыгнув на трамплине, падает кубарем и врезается в дерево.
Встает: палки погнуты, лыжи поломаны, костюм в клочья, очки разбиты, все лицо в крови и не хватает зубов.
Отряхивается, подымает взгляд обратно на вершину спуска говорит: "Б.дь.! Все равно лучше, чем на работе!"
|
|
bohdk
Завсегдатай
(#9929)
Львів
Рейтинг: 262
Оценки сообщения:
     
|
idyachkov
Цитата:
Вопрос в их мотивации. Пока общество на них смотрит восхищенными глазами, здесь еще и вопрос самоутверждения.
Уберите героизацию этого вида спорта, и IMHO количество желающих (и количество погибших) уменьшится.
Не згідний. Рішуче не згідний. Може, це тяжко пояснити, вони - просто інші. Вони не можуть інакше жити. От уяви, якщо в тебе забрати якусь частинку самого себе - чи будеш ти повноцінним?
Висловлена вище раціональна думка в питанні самоутвердження, але моменти героїзації та захоплених поглядів хвилюють, мабуть, не більше одного з десяти. Та й ті відсіюються з часом.
Softranger
На мою думку, тема зайва. Написано, відспівано та знято тонни книг, вагони пісень, віршів/поем та фільмів з цього приводу. Я пропоную просто мовчки шанувати пам'ять тих, хто не повернувся, та поважати їх вибір. І мовчки робити вибір самому.
|
|
idyachkov
Завсегдатай
(#3813)
Kyiv
Отчеты
Рейтинг: 782
Оценить сообщение!
|
Цитата:
Оригинал отправлен bohdk:Не згідний. ... вони - просто інші. Вони не можуть інакше жити.
Здесь нужно понять, "они" - это кто? Я бы условно разделил их на три категории. 1. Люди с шилом в заднице. Типа Конюхова. Именно из них получаются великолепные путешественники. Причем чем-то одним им заниматься скучно, поэтому раз в пару-тройку лет они кардинально меняют увлечения. Но таких людей очень мало. 2. Значительно больше, но все равно не очень много в абсолютных величинах людей, которые увлечены каким-то узким направлением. Занимаются им много лет, знают и умеют практически все. Обычно, чтобы иметь возможность как можно больше времени уделять любимому делу (а может ничего другого не умеют), работают инструкторами, проводниками, выступают в роли руководителей групп и т.д. Зачастую выросли в семьях, где данное хобби культивировалось, или пришли в молодые годы (пока не обзавелись семьями и детьми) через турклубы. 3. Все остальные, которых миллионы. В тему попали случайно, попробовали один - два раза, 90% в ней не задержались. В своих постах выше я пишу про третью категорию, они и есть "пушечное мясо". Ты говоришь про первую и вторую.
|
|
Jolie
Завсегдатай
(#4401)
Lviv
Отчеты
Рейтинг: 1756
Оценки сообщения:
|
Цитата:
Оригинал отправлен GeoVic:
С другой стороны, на следующий день после возвращения из достаточно сложного горного похода, на углу Красноармейской и Саксаганского лишь по счастливой случайности не получил по голове черепицей размером 0,5х1 м.Короче: хто має бути повішеним - той не втоне...
По суті, ризик закладеному у самій філософії життя - або ти живеш так, як тобі хочеться і робиш те, що тобі подобається, або ти все своє свідоме життя нікуди не вилазиш, так як боїшся катаклізмів, автомобільних аварій, бути збитим на пішохідному перехресті, травмованим лижником на Буковелі і так далі. Жити із постійними другочерговими страхами означає відкинути першочергові звичайні людські страхи, як от страх перед смертю близьких, страх народжувати і виховувати дітей, страх не встигнути за своє життя зробити те, що запланував тощо. Зрештою, ми щодня залишаємося один на один із своїми невпевненістю у сьогоднішньому і завтрашньому дні - чому б тоді відкинути подібні думки та не переключитися на щось інше? Адже, як правило, голову розвантажити можна тільки переключившись на фізичне навантаження, спорт.
Я теж після складного пішого походу по Горганах, їдучи вже дорогою до Поляниці, розслабилася, випадково послизнулася і полетіла вниз, падаючи на ступню - в результаті 2-х кісточковий перелом правої гомілки із підвивихом стопи. Що ж тепер, після цього у гори не ходити чи на лижі не їздити?
Цитата:
Оригинал
отправлен ZBISHKO:
Саша , инстинкт самосохранения не может быть
высоким или низким . Он как всякий безусловный рефлекс просто есть у
высокоразвитого млекопитающего , я имею в виду человека . А вот
склонность к безудержному риску , преобладание процессов возбуждения над
процессами торможения , аналитические способности мозга , интуиция
действительно могут быть доминирующими , ярко выраженными либо
притушенными .
Непонятость зовет к самовыражению любым способом и чем экстремальнее ,
тем лучше . Риска стало гораздо больше и он стал менее обдуманным , а
подготовки стало меньше .
Повністю згідна із цією думкою. Від себе додам лише те, що у жінок, як правило, додатково більше розвинута інтуїція, яка дуже часто подає тілу сигнали, що треба ще вміти розшифровувати. У прикладі з тим злощасним походом це був чи не єдиний випадок, коли мені щось не тягнуло у цю поїздку, я шукала причини, щоб не поїхати (проте піддалася аргументам чоловіка і таки поїхала - на свою голову).
Цитата:
Оригинал
отправлен Softranger:
Я пытаюсь просто понять этих людей. И
понять диапазон цены, которые разные люди готовы платить, как дань
своему эгоизму (а любое опасное увлечение - это эгоизм при наличии
близких людей).
Знову вдамся до гендерного розділення.
Чоловічий егоїзм, яким би він не був, можна зрозуміти та пояснити - чоловік є істотою, яка в силу свого багатовікового розвитку, еволюціонувавши, насправді ніколи не втрачав своєї здатності бути кращим, сильнішим, мудрішим, спритнішим, хитрішим і так далі, ніж його одноліток із сусідньої печери (квартири, будинку, класу, групи, компаньон по роботі, напарник, друг, брат тощо) і за своєю суттю ніколи не втрачав бажання себе випробувати на міцність та ряди-годи піти на ризик, вбивши найбільшу здобич, видершись на найвищу гору у пошуках зілля і т.п. Пройшли тисячоліття, вже не треба бігти за мамонтом, життя в силу науково-технічного прогресу стало набагато більш спокійним, а інстинкти залишилися. Іх же не витравиш з себе навіть великим пивним животом та наявністю великої сім"ї. Чоловік не може жити без рибалки, літніх і зимових гір, велопоходів, треккінгу, альпінізму (список можна продовжувати до безкінечності).
Роль жінки, крізь призму цієї ж революції, теж суттєво змінилася - вже не треба сидіти у печері і чекати, поки мужик принесе м"ясо; чоловік був швидше необхідним засобом для виживання (є м"ясо - є життя, нема м"яса - значить помремо). Зараз же можна самій вчитися, розвиватися, заробляти, утримувати сім"ю і відкривати у своїй душі невідомі раніше почуття та враження. (Не даремно ж хтось із великих кось сказав, що світ змінився відтоді, відколи Коко Шанель одягнула чоловічі брюки).
Інша річ, коли йдеться про ризик, що штовхає людей, які мають сім"ї та дітей, на свідомо небезпечні заняття (не роботу, як от пожежник, МНС-сник, а саме як хобі, захоплення).
На мою думку, це вже пахне не ризиком, а егоїзмом. Згідно відомої цитати Екзюпері, людина, яка має у своєї оточенні люблячих її людей, повинна відповідати за свої вчинки та життя перед ними. Ти повинен пам"ятати, що твоя можлива смерть принесе твоїм близьким неймовірне горе, не дозволить твоїм дітям вирости щасливими та надірве здоров"я твоїм батькам, які тебе народили та виховали.
Я ще якось із скрипом можу зрозуміти молодих одиноких людей, які лізуть в гори щоб собі самим щось довести та себе випробувати. Однак я ніколи не зрозумію тих, хто прийняв рішення одружитися, народив дітей, плюнув на свої почуття до них та поїхав у ризиковану експедицію, перед тим налаштувавши себе на те, що я, можливо, і не повернуся додому...
Я вірю у своєрідну карму людської долі, яка приходить у цей світ, щоб розвиватися, вчитися, реалізовувати себе, народжувати дітей та виховувати собі достойну заміну після своєї смерті. Егоїзм як свого роду потурання своїм первісним інстинктам та байдужість до оточуючих у це розуміння якось не вписується. Маленький жіночий мозок, що тут ще скажеш...
|
|
ad rem
Завсегдатай
(#5176)
Olang
Отчеты
Рейтинг: 2551
Оценить сообщение!
|
Цитата:
Оригинал отправлен Softranger:Так получилось....Просто хотелось понять, что толкает альпинистов на игру в прятки со смертью.
написано две стр. - ты понял?как создатель топика, получил ответ на этот не простой вопрос!2idyachkov
Цитата:
Я бы условно разделил их на три категории.
я вижу по -другому эти категории
те кто может-хочет -умеет ходить (со всеми вытекающими)
1. до 5000
2. до 6500
3. стремяться взойти на К-2 и "Мать богов"
исключения: пеший карпатский туризм, и как показывает опыт, далеко не легкий и довольно опасный..
|
|
idyachkov
Завсегдатай
(#3813)
Kyiv
Отчеты
Рейтинг: 782
Оценить сообщение!
|
Цитата:
Оригинал отправлен ad rem:Я бы условно разделил их на три категории.я вижу по -другому эти категориите кто может-хочет -умеет ходить (со всеми вытекающими)1. до 50002. до 65003. стремяться взойти на К-2 и "Мать богов"исключения: пеший карпатский туризм, и как показывает опыт, далеко не легкий и довольно опасный..
Ты пишешь про спортсменов, а гибнут в основном любители.
|
|
|
|
Softranger
Завсегдатай
(#16312)
Харьков
Отчеты
Рейтинг: 2354
Оценить сообщение!
|
Цитата:
Оригинал отправлен ad rem:
ты понял?как создатель топика, получил ответ на этот не простой вопрос!
Пока так и не понял что заставляло, например, B.A.S.E. - джампера, имеющего 10-летнего сына, продолжать прыгать. А ведь там без полутонов (опасно, может быть), они сами декларируют "Если ты B.A.S.E.-джампер, то будь готов, что любой твой прыжок может стать последним". Наверно, это новое поколение с философией "Умри молодым".
В случае экстремального альпинизма - или сознательный поиск того предела, за которым смерть, своего рода программа на самоуничтожение, или религиозная вера в то, что это может случиться с кем угодно, но только не со мной и моими близкими.
Ну а пушечное мясо рекрутируется вот так такими вот роликами - Ссылка Кому после этого ролика не захочется испытать подобное? Особенно, когда в конце нет кровавой лепешки на скалах.
То же самой с горнолыжкой, фрирайдом. Как легко и красиво все смотрится в исполнении мастеров! Они даже от лавин уходят играючи.
|
|
Softranger
Завсегдатай
(#16312)
Харьков
Отчеты
Рейтинг: 2354
Оценить сообщение!
|
Из лички от drive-sport:"Опять же не могу выложить письмо на ветке, которую Вы завели. Так что отвечу в личку. Альпинизм это, конечно, вид спорта связанный с повышенной опасностью, но ни как не "прятки со смертью". Мой отец занимался альпинизмом, соответсвенно и меня начал брать в горы с пяти лет. В 17 лет я начал серьёзно заниматься альпинизмом. У меня в послужном списке нет восхождений на 7-ми и тем более 8-ми тысячники, но восхождения 5-ой категории сложности в книжке альпинизма есть. Так вот, никогда ни я, ни мои друзья не считали, что альпинизм - это экстрим. Никогда не ходили в горы за адреналином. Наоборот, всегда старались максимально безопасно ходить. Я уже Вам писал, что в советские времена смена в альплагере начиналась с лекции "безопасность в горах". Вернее ее назвать разбор несчастных случаев прошлого сезона. Все альплагеря Союза за сезон принимали около 20 тысяч человек. Плюс многие городские и областные федерации проводили свои сборы и экспедиции. Официальных данных у меня нет, но ду
маю, что еще не меньше 5 тысяч. А несчастных случаев с летальным исходом за сезон 30 - 40 человек, чуть больше одной десятой процента. Конечно, косчунственно считать эти проценты. Для родственников и близких этих 30 - 40 человек это трагедия, но Вы ведь хотели статистику. Зачем нам читали эту лекцию? Так потому, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство НС из-за собственных ошибок, которые знают даже начинающие. Просто сказывается усталось, непогода, наше "авось пронесет". Тут Zbishko пишет, что Риск.ру - парад некрологов. А сколько их (некрологов) было на сайте? Двадцать? Может чуть больше, а сколько на этом сайте зарегистрировано. А сколько не зарегистрированых? А сколько вообще не знают о существовании этого форума?"
|
|
barja
Завсегдатай
(#9384)
Одесса
Рейтинг: 176
Оценить сообщение!
|
Странно, что в этой теме нет сообщений от Goofy, старожила форума, который как мне кажется не раз был в больших горах.
|
|
|
|
Softranger
Завсегдатай
(#16312)
Харьков
Отчеты
Рейтинг: 2354
Оценить сообщение!
|
Цитата:
Оригинал отправлен bogdan_lv:Есть ведь Кличко - тоже можна задать вопрос, что за удовольствие получать в морду?
Кличко неудачный пример. Они не панчеры, они очень рационально, старясь поменьше "получать в морду" делают свои миллионы на ринге.
Панчер это, к примеру Артуро Гатти, которого спящего задушила жена. Вон он рубился на ринге так, что было видно - ему все равно сколько раз он получит в морду, главное больше насовать противнику. Он и в жизни был иррациональным забиякой, за что и поплатился. Но на ринге был красавец, не то что Клички.
И все-таки в боксе риск умереть на ринге невелик, а последующие проблемы со здоровьем окупаются миллионными гонорарами. И в бокс часто идут те, у которого нет другого варианта пробиться в жизни - негритянские и мексиканские хулиганы из бедных кварталов. Ну и кайф от драки наиболее талантливые типа Майвезера младшего или Заб Джуды ловят само собой.
|
|
Softranger
Завсегдатай
(#16312)
Харьков
Отчеты
Рейтинг: 2354
Оценить сообщение!
|
Если вы считаете, что ветка не нужна, вторична, не уместна и т.п., давайте ветку закроем или попросим модераторов перенести обсуждение в аналогичную ветку.
Просто после нелепой гибели Маши начитался всякого, вот вчера вечером и прорвало на поговорить.
Я думал раньше, что альпинисты гибнут основном срываясь в пропасть или под камнепадами. А тут спуск по ледяному уклону, неверное движение, срыв, нарастающая скорость и удар об скалы. Все. Просто подскользнулся, ветром шатнуло, не до конца кошку вбил. В первую же секунду не зацепился ледорубом и все.
В моей жизни были моменты, которые могли бы закончится фатально, но сам никогда специально в петлю не лез. А тут сложилось впечатление, что люди идут на риск, догадываясь, чем это может закончиться. И к смерти из-за этого относятся проще, по-философски.Здесь обсуждение свелось примерно к тому же, и аргументы у обеих сторон те же - Ссылка
|
|
ad rem
Завсегдатай
(#5176)
Olang
Отчеты
Рейтинг: 2551
Оценить сообщение!
|
Цитата:
Оригинал отправлен barja:
Странно, что в этой теме нет сообщений от Goofy, старожила форума, который как мне кажется не раз был в больших горах.
мудрый Гуфи в глубине размышлений ищет...что сказать в своё оправдание, когда был засыпан лавиной
|
|
|
|
GeoVic
Завсегдатай
(#3995)
Kiev
Отчеты
Рейтинг: 853
Оценить сообщение!
|
Господь Бог дал нам страх как индикатор опасности. Самый большой в жизни страх был у меня не в больших горах, а в добрые старые времена на Кара-Даге во время "охоты" за агатами, когда широкая осыпь поехала вместе со мной к обрыву в море, но почему-то остановилась. Правда, еще сильнее "копчик сыграл" там же в другой раз, когда снимал со скал по вертикальному камину двух малолеток. Главное, чтобы страх приводил не к оцепенению, а к выбросу адреналина. Кстати, одна из этих девчонок (постарше), чуть отойдя от страха, тут же стала шманать добытые мной агаты и сердолики, еле отогнал...
|
|
|
|
idyachkov
Завсегдатай
(#3813)
Kyiv
Отчеты
Рейтинг: 782
Оценить сообщение!
|
Цитата:
Оригинал отправлен Snega:...Мы говорим на разных языках….
Я много раз смотрел этот фильм, но готов еще раз посмотреть, чтобы освежить детали. А ты посмотри Северную стену, и мы обсудим оба фильма сразу, ОК?
|
|
Light
Завсегдатай
(#11940)
Луганск
Рейтинг: 57
Оценить сообщение!
|
вот мне тоже кажется, что эти люди другие.... Играть со смертью для них смысл жизни, отбери у них это они умрут. От тоски умрут или чего-то другого. Для них этот риск как наркотик!
Мы же.... ну все рискуют, но каждый думает "это кто-то ломается, а мне повезет".И одно дело что-то сломать, и совсем другое с жизнью распрощаться.
|
|
Softranger
Завсегдатай
(#16312)
Харьков
Отчеты
Рейтинг: 2354
Оценить сообщение!
|
Цитата:
Оригинал отправлен Light:вот мне тоже кажется, что эти люди другие.... Играть со смертью для них смысл жизни, отбери у них это они умрут. От тоски умрут или чего-то другого. Для них этот риск как наркотик!Мы же.... ну все рискуют, но каждый думает "это кто-то ломается, а мне повезет".И одно дело что-то сломать, и совсем другое с жизнью распрощаться.
Я точно не альпинист.
Как-то стоял летом с палаткой сначала на Джангуле, потом на Меганоме. Сам. Когда обратно со случайными попутчиками возвращался, надо было по скальному мосту перейти, а в нем солидная трещина. Я остановился и думаю - а вдруг обломится подо мной? А попутчики перешли спокойно и говорят - вероятность мол маленькая. Я тоже перешел с тяжеленным рюкзаком (куда деваться, другой дороги не было), но мне это не фига не понравилось.
Потом как-то по тропке от царской бухты поднимались на скалу рядом. Тропка узкая по крутому склону над обрывом. Все без рюкзаков, а я с рюкзаком. Раз чуть не занесло на повороте. Тоже не фига не понравилось.
А еще раз сидели на скале в Малом Маяке, свесив ноги с обрыва, портвейн пили. И прилично уже выпили, когда у меня шлепанец вниз свалился. А там метров 30 вертикально вниз. Ну я в обход спустился, шлепанец подобрал. И тут шальная, точнее пьяная, мысль в голову пришла - забраться вверх по обрыву, вроде он снизу не такой страшный. Эффектно было бы друзей удивить. Но через пару метров остановился, слез и пошел в обход.
Нет, я все-таки не альпинист. Лазил в горах и скалах много, но всегда осторожно.
|
|
|
- новые есть! 
- новых нет.
- Добавить в закладки
