Панорама дня .
Отключить на 15 мин.

Показать - Убрать

Убрать
ЗИМНИЙ ОТДЫХ
ЛЕТНИЙ ОТДЫХ
Города Украины
Куплю-Продам
Проживание
Туры
Попутчики
Трансферы
Безопасность
Вейкбординг
Кайтинг
Отчеты
· Магазины
· Вебкамеры
· Бюро находок
· Книги
· Фото
· Панорама дня

- новые есть!
- новых нет.
Показать - Убрать





Показать - Убрать

Показать - Убрать
Развернуть - Свернуть

Развернуть - Свернуть


  
Новичкам
сюда!
мой профиль | | FAQ
  Слежение за ответами в этой теме   
SKIER - FORUM   » ЗИМНИЙ ОТДЫХ   » Категория:Поговорить   » Правовая помощь (Страница 3) - Добавить в закладки
Страница: <<  >>  >l  
Автор Тема: Правовая помощь
Guru
Завсегдатай (#4706)
Kiev
Отчеты
Рейтинг: 333


Оценить сообщение!
Сообщение №0, отправлено 30 Авг 2007 02:39
Отправить ответ   Ответить по тексту Guru    Профайл для Guru   Email Guru   Отправить новое частное сообщение Guru   Редактировать/удалить сообщение

Шапка темы (первое сообщение):


Со многими из нас случались различные ситуации, когда сталкиваешься с вопросами правового характера, но как именно следует поступить и максимально быстро разрешить возникшую проблему – знают далеко не все. Данная тема очень обширна, но попробую сузить ее к жизни горнолыжника.

Обычно это проблемы, возникающие в процессе нашего отдыха: вопросы с приобретением инвентаря и предоставляемой на него гарантией, путь до места катания (на авто-, ж/д-, авиа - и др. видах транспорта) – т.е. проблемы с представителями власти родной, проводниками в поездах, оформлением и получением виз и т.д. и т.п. По прибытию – вопросы с арендой жилья, прокатом инвентаря (включая порядок оплаты, залог, ответственность за его повреждение). В процессе отдыха – как правильно воспользоваться страховкой, проблемы с кражей имущества, всевозможные конфликтные ситуации и их правовое решение, грубость персонала, и пр. и пр. Да мало ли еще чего!

Практически у всех нас возникали подобные варианты, и мы решали (или не могли решить) их, набивая при этом себе "шишки" и говоря слова, мол, "знал бы прикуп жил бы в Сочи". Так может сразу "в Сочи"? )) Предлагаю обсудить подобные ситуации, попробовать найти правильное их решение, поделиться своим опытом и помочь друг другу. Ведь лучше знать заранее, как поступить в той либо иной ситуации, чем решать ее "по месту". Думаю, это во многом поможет облегчить нам жизнь и обеспечить  максимально комфортный отдых, без потерь при этом времени и нервов.

[ 29 Сен 2008: Сообщение исправлено: Guru ]

Guru
Завсегдатай (#4706)
Kiev
Отчеты
Рейтинг: 333


Оценить сообщение!
Сообщение №50, отправлено 06 Сен 2007 03:06
Отправить ответ   Ответить по тексту Guru    Профайл для Guru   Email Guru   Отправить новое частное сообщение Guru   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
Оригинал отправлен ANNDY:

2 GuruВот Вы как любой юрист начинаете сразу выкручиваться - моя реплика к юрисприденции никакого отношения не имет, просто указал на то что Вам , по моему мнению ,советовать не следовало ; опять-же из морально-этических соображений, которые всё-же учитывать НУЖНО ; потому как здесь общаються люди взрослые и не очень, с устоявшимися моральными принципами , и не устоявшимися моральными принципами , с сформировавшимся жизненными позициями, и не сформировавшимся жизненными позициями...Мне кажеться что общаясь с друзьями и единомышленниками всегда нужно руководствоваться морально-этическими принципами и тему специальную создавать без надобности - этот признак должен присутствовать в каждой теме ! Последняя фраза применима не только к побуждению Вами участников публичного форума к правонарушениям(симуляция болезни как и дача заведомо ложных показаний) а и относительно Вашего совета рассказывать собеседнику что ему делать и что не делать - в довольно неуважительной форме (мы с Вами лично не знакомы и горшки не лепили)З.Ы. ...вот ГАИшников никто не любит , хотя все осознают - без них тоже нельзя..!

Приношу свои извмнения за фамильярность. Все обращения на "ты" до и после этого поста воспринимайте, пожалуйста, как обращение на "Вы". Честно, оч. надеялся, что это не вызовет возмущений (хотя и заведомо закинул эту удочку - такова уж специфика моей работы ). Даже поясню посредством бородатого анекдота: 1990 год, воскрес Сталин... Заходит он в Верховный Совет... Вокруг тишина, и только кто-то спросил у него: а что нужно сделать, что бы снова жилось хорошо? Ответом было: во-первых, расстрелять всех депутатов, а во-вторых, перекрасить Кремль в зеленый цвет. Тот же голос: - а почему в зеленый? А ответом: - я так и знал, что по первому вопросу возражений не будет!

Аналогии делайте сами, ув. ANNDY, я с удовольствием стану общаться с Вами на "Вы", ведь по первому (основному) вопросу достойных аргументов у Вас не нашлось!  ИМХО.

ЗЫ: А теперь, давайте прекратим ненужные в данной теме дискуссии и направим наше общение в русло, соответствующее данной ветке. Тем более, что всех участников данной темы интересуют сугубо юридические моменты.

ANNDY
Завсегдатай (#417)
Файне_місто...
Отчеты
Рейтинг: 1442


Оценить сообщение!
Сообщение №51, отправлено 06 Сен 2007 03:14
Отправить ответ   Ответить по тексту ANNDY    Профайл для ANNDY   Email ANNDY   Отправить новое частное сообщение ANNDY   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
Оригинал отправлен WarGo:

Ну например порушують вам ногу в напрямку, несовместимым с хождением вообще и на работу в частности.И какой вам надо закон, чтобы доказать, что этого нельзя делать, не важно, катались вы на лыжах или на санках. Или если на лыжах то можно причинять телесные повреждения? Непредумышленно? Так давайте разберемся в этом, могли ли вы избежать столкновения, и что вам помешало.Мне кажется, вы намекаете что у нас "недосконале законодавство". У нас привыкли под каждый чих специальный закон подкладывать, а оно не всегда нужно, ИМХО.


Цитата:


Оригинал отправлен Guru:

Могу только дополнить, что объектом преступления (т.е. это те, охраняемые уголовным законом, общественные отношения (блага, интересы), которым причиняется или может быть причинен существенный вред в результате совершения преступления) в подобных ситуациях будут преступления против жизни и здоровья личности. Ну, а какую именно статью инкриминировать - зависит от конкретного состава преступления. Как правило, это уже приводимая мною в пример ст.128 УК Украины (Необережне тяжке або середньої тяжкості тілесне ушкодження). Ну в оч. редких случаях, при "особо удачном столкновении" - можно применить еще и ст.133 УК Украины (Зараження венеричною хворобою) .


...переходя по сути темы:
2 WarGo - ситуация с ногой подходит только в том случае если один на лыжах/борде , а другой пешком - причём за пределами трасс для катания

2 Guru - чтобы применять статью нужно доказать вину , а доказать её в случае столкновения катающихся на склоне "згідно чинного законодавства" невозможно , потому как правила поведения на склоне не имеют юридической силы ! Это и имел ввиду GoodUncle .
Фактически эти правила нерегламентированы и хоть как не абсурдно , но владельцы курортов могут устанавливать своИ правила - отличающиеся от других...
Лично я не слышал что в нашем государстве кого-либо привлекли к ответственности за столкновения во время занятий активным отдыхом...
Единственным сейчас методом повлиять на нарушителей правил поведения есть административный ( недопуск на трассы, лишение проездных документов, отказ в обслуживании и т.д.), если есть желание и добрая воля у администрации курорта - но это , с другой стороны, может нарушить чьи-либо права ...
После ключевой фразы " Если Вас сбили..." ниже написаное в посте 18 просто теряет смысл..!

[ 06 Сен 2007: Сообщение исправлено: ANNDY ]

ANNDY
Завсегдатай (#417)
Файне_місто...
Отчеты
Рейтинг: 1442


Оценить сообщение!
Сообщение №52, отправлено 06 Сен 2007 03:25
Отправить ответ   Ответить по тексту ANNDY    Профайл для ANNDY   Email ANNDY   Отправить новое частное сообщение ANNDY   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
Оригинал отправлен Guru:

Аналогии делайте сами, ув. ANNDY, я с удовольствием стану общаться с Вами на "Вы", ведь по первому (основному) вопросу достойных аргументов у Вас не нашлось!


...читайте "между строк"...аналогии в т.ч. И да прибудут к Вам аргументы !

Selknu
Завсегдатай (#3963)
Рейтинг: 218

Оценить сообщение!
Сообщение №53, отправлено 06 Сен 2007 11:39
Отправить ответ   Ответить по тексту Selknu    Профайл для Selknu   Email Selknu   Отправить новое частное сообщение Selknu   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
А вопрос "простой" - как решить вопрос с ответственностью за нанесение телесных повреждений, или при получении оных на узком (по вине организаторов отдыха) участке дороги?!
А разве узкий мостик - это правонарушение? Глупость, пофигизм - да! А вот правонарушение ли? Можно наверное их принудить поставить предупреждение об узкозти, и сделав это они себя полностью "закроют" от претензий, ИМХО.

Что делать, спрашиваете? Во-первых - учиться падать. Во-вторых, всегда контролировать скорость, а на мостике в крайнем случае в том числе и притираясь к заборчику. И в-третьих - просто не катайтесь по 2ке.

Selknu
Завсегдатай (#3963)
Рейтинг: 218

Оценить сообщение!
Сообщение №54, отправлено 06 Сен 2007 11:51
Отправить ответ   Ответить по тексту Selknu    Профайл для Selknu   Email Selknu   Отправить новое частное сообщение Selknu   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
чтобы применять статью нужно доказать вину , а доказать её в случае столкновения катающихся на склоне "згідно чинного законодавства" невозможно , потому как правила поведения на склоне не имеют юридической силы ! Это и имел ввиду GoodUncle
GoodUncle, впрочем как и другие представители курортов, ищут причины для НЕ заниматься вопросом ответственности на склоне, и их можно понять.

Представим, что не дай Бог при столкновении погиб человек. Вопрос: отсутствие специального закона про лыжи приведет к закрытию дела? Как дилетант - думаю что нет. Значит существование специального закона не есть обязательным и необходимым условиям для выявления и наказания виновного в столкновении на склоне.

ANNDY
Завсегдатай (#417)
Файне_місто...
Отчеты
Рейтинг: 1442


Оценить сообщение!
Сообщение №55, отправлено 06 Сен 2007 12:10
Отправить ответ   Ответить по тексту ANNDY    Профайл для ANNDY   Email ANNDY   Отправить новое частное сообщение ANNDY   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
Оригинал отправлен Selknu:

GoodUncle, впрочем как и другие представители курортов, ищут причины для НЕ заниматься вопросом ответственности на склоне, и их можно понять.


...трудно заниматься вопросами ответственности на склоне не имея правовых механизмов ! Между прочим - Буковель единственный г/л курорт на Украине где хотя бы есть предпосылки к попыткам такой работы - сам видел как ски-патруль гонял саночников и поднимал "лежбище тюленей" (группу бордеров , мирно общающихся посредине склона... )

Iryna.com
Завсегдатай (#3723)
Ukraine

Рейтинг: 239


Оценить сообщение!
Сообщение №56, отправлено 06 Сен 2007 12:22
Отправить ответ   Ответить по тексту Iryna.com    Профайл для Iryna.com   Email Iryna.com   Отправить новое частное сообщение Iryna.com   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:


Представим, что не дай Бог при столкновении погиб человек. Вопрос: отсутствие специального закона про лыжи приведет к закрытию дела? Как дилетант - думаю что нет. Значит существование специального закона не есть обязательным и необходимым условиям для выявления и наказания виновного в столкновении на склоне.


а чем плохо, еслиб эта сфера регулировалась конкретными нормативными актами? не думаете, что процесс был бы проще, а практика решения споров легче складывалась? у нас разрешено все, что не запрещено, а никаких норм или положений по безопасности огранизации глыжных курортов я лично не встречала...

вот сейчас, не дай бог случись что, в решении вопроса как вариант вижу только страхование.

Selknu
Завсегдатай (#3963)
Рейтинг: 218

Оценить сообщение!
Сообщение №57, отправлено 06 Сен 2007 12:25
Отправить ответ   Ответить по тексту Selknu    Профайл для Selknu   Email Selknu   Отправить новое частное сообщение Selknu   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
..трудно заниматься вопросами ответственности на склоне не имея правовых механизмов !
у нас, прям как у русских - обязательно свой путь! Во всем мире не трудно, а у нас - трудно.

Я не знаток законодательства всех стран, но чтение забугорных лыжных форумов вселило в меня убежденность, что спец. законов в англоязычных странах не существует. Сторонники спец. закона могут легко меня посрамить - для этого нуджна просто ссылка на такой закон ;-)

Selknu
Завсегдатай (#3963)
Рейтинг: 218

Оценить сообщение!
Сообщение №58, отправлено 06 Сен 2007 12:41
Отправить ответ   Ответить по тексту Selknu    Профайл для Selknu   Email Selknu   Отправить новое частное сообщение Selknu   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
а чем плохо, еслиб эта сфера регулировалась конкретными нормативными актами?
а зачем? чего КОНКРЕТНО не хватает?
Цитата:
не думаете, что процесс был бы проще, а практика решения споров легче складывалась?
не думаю... опять же, какого облегчения Вы ожидаете?

Большинство курортов - это частные предприятия, на которых могут и должны действовать Правила внутреннего распорядка, а добровольно находящийся на территории, покупая абонемент, соглашается выполнять эти Правила и нести ответственность за причинение ущерба здоровью и имуществу в соответствие в действующим...

Вон в здании, где я работаю, собственник запретил курить - и никакая нормативная база для этого ему не нужна. Он просто захотел, потому как ему на лестниченой площадке кто-то в лицо дым выпустил, не нарочно

Надо, чтобы наши курорты захотели

Цитата:
у нас разрешено все, что не запрещено, а никаких норм или положений по безопасности огранизации глыжных курортов я лично не встречала...
а недостаточно запрета причинять ущерб здоровью и имуществу граждан? что по вашему еще нужно запретить?
Iryna.com
Завсегдатай (#3723)
Ukraine

Рейтинг: 239


Оценки сообщения:
 Оценка -3,  голосов: 0 Оценка -2,  голосов: 0 Оценка -1,  голосов: 0 Оценка +1,  голосов: 0 Оценка +2,  голосов: 1 Оценка +3,  голосов: 0
Сообщение №59, отправлено 06 Сен 2007 14:13
Отправить ответ   Ответить по тексту Iryna.com    Профайл для Iryna.com   Email Iryna.com   Отправить новое частное сообщение Iryna.com   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:


 а зачем? чего КОНКРЕТНО не хватает?


прямых норм не хватает! вот вам пример: купили вы в магазине колбасу, позже заметили что у нее истек срок годности. вы возвращаете ее магазину, и он в свою очередь принимает товар и возвращает его стоимость, потому что существует закон такой, про защиту прав потребителей, всевозможные сан.нормы, госты и т.д., регулирующие это вопрос. и еще пример: столкнись кто либо на Буковеле на тех упомянутых злосчастных трассах с лыжником/бордером, кто из них будет виноват? явно не один и не другой, они ж ничего не нарушили, ехали по трассе, предложенной ГК Буковель. значит, кто-то НЕ правильно рассчитал расположение трасс. или правильно? нигде ж  не написано что трассы нельзя располагать таким образом…  

Цитата:

 не думаю... опять же, какого облегчения Вы ожидаете?

 вы, судя по-всему, не знакомы со значением практики в юриспруденции.

Цитата:

Большинство курортов - это частные предприятия, на которых могут и должны действовать Правила внутреннего распорядка, а добровольно находящийся на территории, покупая абонемент, соглашается выполнять эти Правила  

берем тот же магазин – частное предприятие. считаете, будет лучше, если собственник навояет свои правила, которых вы будете обязаны придерживаться? к примеру все что куплено – возврату не подлежит… все, друзья, курите бамбук, закусывайте купленной колбасой….

Цитата:


Вон в здании, где я работаю, собственник запретил курить - и никакая нормативная база для этого ему не нужна. Он просто захотел, потому как ему на лестниченой площадке кто-то в лицо дым выпустил, не нарочно


собственник здания сего лишь предоставляет вам помещение, а не услуги, связанные с повышенной опасностью и травматичностью, у здания как такового не тот статус, что на склоне. на мой взгляд, это как с автомобилями – юридически они являются средством повышенной опасности, где-то такой же статус, по-идее, должен иметь склон, но по-моему это не так.

кстати... то же курение регулируется законодателством (ЗУ "Про заходи з попередження і зменшення вживання тютюнових виробів і їх шкідливого впливу на здоров'я населення")

 

Цитата:

 а недостаточно запрета причинять ущерб здоровью и имуществу граждан? что по вашему еще нужно запретить?
 
такой запрет есть, и чего? вы попробуйте докажите, что ущерб здоровью причинен курортом (для которого юридически нет установленных правил, существенных ограничений или ответственности), а не вашими личными действиями.

 

пи.си. все имхо.

Selknu
Завсегдатай (#3963)
Рейтинг: 218

Оценить сообщение!
Сообщение №60, отправлено 06 Сен 2007 17:29
Отправить ответ   Ответить по тексту Selknu    Профайл для Selknu   Email Selknu   Отправить новое частное сообщение Selknu   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
прямых норм не хватает!
пытаюсь понять - какой конкретно прямой нормы не хватает?

Цитата:
вы, судя по-всему, не знакомы со значением практики в юриспруденции.
я и слово-то с трудом произношу ;-)))


Цитата:


такой запрет есть, и чего? вы попробуйте докажите, что ущерб здоровью причинен курортом
а что дает основание считать, что новый запрет будет лучше существующего?
GoodUncle
Завсегдатай (#981)
Івано-франківсь

Рейтинг: 290


Оценки сообщения:
 Оценка -3,  голосов: 0 Оценка -2,  голосов: 0 Оценка -1,  голосов: 0 Оценка +1,  голосов: 0 Оценка +2,  голосов: 0 Оценка +3,  голосов: 1
Сообщение №61, отправлено 06 Сен 2007 19:47
Отправить ответ   Ответить по тексту GoodUncle    Профайл для GoodUncle   Email GoodUncle   Отправить новое частное сообщение GoodUncle   Редактировать/удалить сообщение

2 Selknu
Сообщение №54

"GoodUncle, впрочем
как и другие представители курортов, ищут причины для НЕ заниматься
вопросом ответственности на склоне, и их можно понять."

Я не думаю що ви маєте моральне право так стверджувати. Тому що якщо ми не займаємось, то хто питається взагалі займається цим в  Україні??? Так можливо зараз система ще до кінця не відпрацьована але прошу вас врахувати що країни стаж діяльності в яких гірськолижних курортів на засадах приватної власності рахується не одним десятком і все відпрацьовано до копійки то у нас ми починаєм практично все з нуля.

2 Guru
Сообщение №45

Ви не ображайтесь будь-ласка ви дуже гарно описали практичну сторону руху кримінальної справи але з вашим спрощеним підходом до юридичної суті справи я не згідний. Ні я розумію що специфіка правозастосувальної практики в правоохоронних органах призводить до дещо спрощеного підходу до аналізу таких ситуацій по типу "раз є  тілесні ушкодження значить є кримінальна  справа а там далі понадолучаємо до справи документів і якось може в суд засунем".  Я навіть допускаю що в реальності дійсно можуть справу і порушити. Але такий спрощений (не вдаючись в деталі) підхід є з моєї точки зору благу оскільки дає можливість людям які копаються трохи далі номера статті заробляти гроші ламаючи такі справи в судах

На практиці я навіть мав відношення до однієї такої справи. Хто може чув смертельний випадок на Козі в Косові з бугелем. Але реальність виявилась такою що без суттєвої юридичної і фінансової підтримки  навіть у ситуації  коли нещасний випадок із смертельним наслідком стався (моя особиста думка) внаслідок незадовільного технічного стану підйомника (доречі щодо яких є як відповідні затверджені технічні вимоги, так і правила експлатації) домогтись покарання винних  вде не кажучи про  матеріальні  аспекти виявилось не можливим.


"Хотел найти
какие-либо ГОСТы регулирующие порядок обустройства горнолыжных трасс на
територии Украине - не смог, пытался найти международные стандарты
(пусть они носят для нас только рекомендационный характер). Честно, не
смог найти подходящие... Может кто знает такие?"

Тому що їх немає.

2 Selknu

Сообщение №57

"Я не знаток
законодательства всех стран, но чтение забугорных лыжных форумов
вселило в меня убежденность, что спец. законов в англоязычных странах
не существует. Сторонники спец. закона могут легко меня посрамить - для
этого нуджна просто ссылка на такой закон ;-)"

ну анлоязичні країни взагалі то країни  з абсолютно відмінної від нашої загальною системою права, а тому їм детальні закони майже не потрібні вони реальні конфліктні ситуації здебільшого розглядають виходячи з судових прецендентів, тобто одного разу вищий суд розглянув справу і все, далі по аналогії, у нас такий варіант не є можливим внаслідок явно "неоднозначної" судової практики.

тому я вважаю що загальновизнані і юридично встановлені правила потрібні. потрібні в першу чергу самим лижникам насамперед для себе щоб самому безпечно кататись  не створюючи за грози для інших, а потім потрібні для вирішення конфліктних ситуацій на схилах щоб не було мордобою, а потім будуть потрібні будуть потрібні страховим компаніям для встановлення хто кому гроші має сплачувати.

Бо реально сьогодні ситуація в Україні з цього приводу виглядає для прикладу так як вона виглядала б на дорогах в Україні, якщо б завтра взяли б і відмінили правила дорожнього руху і взагалі розпустили автоінспекцію.
Пригадую анекдот з Інтернету   Хто перший переїде через площу в Кабулі? - БТР, якщо нема танка, а якщо немає БТР то найбільший джип.

І розумінння доцільності наведення порядку на схилах це не тільки моя особиста думка, але і розуміння керівників курорту які самі постійно  катаються і доречі разом з своїми дітьми.

Тому хоч якось  урегулювати ці питання ми (адміністрація ТК "Буковель") розробили власні правила катання на ТК "Буковель" (без претензій на авторські права і без думки що вони є досконалі), які намагаємось пропагувати на курорті всіма можливими способами і виконання яких намагаємось контролювати.
Як правильно відмітив здається
DGS, ці правила не мають юридичної сили з точки зору офіційного їх визнання державою. І тому за їх порушення ніхто не зможе Вас притягнути до кримінальної чи цивільної відповідальності. Згідний. Але договір придбання абонементів є в розумінні цивільного кодексу договором який укладається шляхом публічної оферти тобто ми як сторона в договорі  пропонуєм усім бажаючим придбати наші послуги щодо катання на відповідних  умовах які включають в себе і такі умовами як дотримання правил катання (наших) а у випадку порушення стороною цих умов договір може бути розірваний в односторонньому порядку - тобто адміністрація курорту має право заборонити кататись, тобто реально - заблокувати абонемент.


"но чтение забугорных лыжных форумов
вселило в меня убежденность"
я точно не знаю однак які є нормативні акти за кордоном з цього приводу, але обізнаність чи не обізнаність з ними "пересічних лижників" уж точно не може бути індикатором їх наявності чи відсутності.

насправді стандартизація, бюрократизація,  нормативізація усіх галузей життя в "цивілізованих" країнах на порядо чи на два порядки перевищують наші, на одну нашу інструкцію у них як правило існує десять різних стандартів, обовязкових рекомендацій і т.д. вже не кажучи про юридичну практику яка в сотні раз детальніша, відмінність тільки в тому що від простих громадян знання їх і не вимагається, для цього існують відповідні вузькі спеціалісти.

Як на мене
правильний шлях в цьому напрямку якимось способом інкорпорувати
міжнародні правила катання затверджені Фіс разом з дотриманням
відповідних розяснень і рекомендатій. По аналогії як в цивільному праві
ми визнали частиною законодавства правила Incoterms, які є
загальносвітовими і тепер впринципі будь-яких питань з цього приводу на
практиці практично не буває, відкриваєш правила і читає читаєш читаєш.




Selknu
Завсегдатай (#3963)
Рейтинг: 218

Оценить сообщение!
Сообщение №62, отправлено 06 Сен 2007 23:20
Отправить ответ   Ответить по тексту Selknu    Профайл для Selknu   Email Selknu   Отправить новое частное сообщение Selknu   Редактировать/удалить сообщение

2 GoodUncle:

Цитата:
Я не думаю що ви маєте моральне право так стверджувати.
Во-первых, как пострадавший на Буке и ознакомившийся с "системой" изнутри, точнее с ее отсутствием, я имею моральное право высказать свое мнение. А во-вторых, такое право мне дает покупка услуги у предприятия, разве нет?
Цитата:
Тому що якщо ми не займаємось, то хто питається взагалі займається цим в Україні???
так в том и проблема, что никто не занимается, повторяя мантру про необходимость законов

Цитата:
адміністрація курорту має право заборонити кататись, тобто реально - заблокувати абонемент.
а можно огласить перечень нарушений, за которые можно лишиться абонемента... ну например, как расценивается нахождение на склоне в нетрезвом виде? И еще интересно было-бы узнать механизм такого наказания, не технические подробности, а собственно организационную процедуру

Вот смотрите, есть Правила Метрополитена, и кто-то кого-то стукнул в метро молотком по голове. Этот стукнувший будет виновен в нарушении Правил, или в нанесении телесных повреждений? Как будут разбираться страховые в этом случае, да и какие страховые?

GoodUncle
Завсегдатай (#981)
Івано-франківсь

Рейтинг: 290


Оценить сообщение!
Сообщение №63, отправлено 07 Сен 2007 09:42
Отправить ответ   Ответить по тексту GoodUncle    Профайл для GoodUncle   Email GoodUncle   Отправить новое частное сообщение GoodUncle   Редактировать/удалить сообщение

Ну так о я не закінчив..
є властиво дві проблеми 1. проблема відсутності певного нормативного регулювання 2. проблема повної бездіяльності в даний час  і з цього приводу компетентних державних органів.

по 1- му питанню . відсутність правил звичайно не означає, що катаючись на лижах дозволено ламати іншим руки і ноги (собі будь-ласка). Але означає що з цивільним позовом (без крим. справи) в суді взагалі практично немає що робити (не реально). З порушеною кримінальною справою одночасно можна і треба заявляти цивільний позов про відшкодування шкоди, але він він буде задоволений фактично від наслідків визнання твини іншої особи по крим справі. А щодо визнання вини будь-кого осіб у випадку "гірськолижної пригоди", то при відсутності правил катання суддя буде виходи так би мовити із власної "правосвідомості" яку швидше за все захоче обовязково підкріпити відповідною експертизою. А експерта захоче мати схему "ГЛП" і якісь точні дані, що може бути досить проблематично точно встановити.
 Підсумовуючи можна сказати що якщо вина певної особи у у відповідному ГЛП не буде явною і очевидною (наприклад стояли збоку від траси а тут пяним лом наїхав) і є можливість двоякого трактування хто правий а хто ні, - то шансів реально довести справу до вироку практично немає (хоча нажаль у наших судах можливо все - в залежності від кількості "додаткових " доказів).

2. навіть ті можливості які зараз має будь-який громадянин щодо захисту в судовому порядку своїх прав реально нівелюються на практиці.

Я точно не скажу (не був свідком) але лижники які були на закордонних курортах (напр Австрія і т .д.) стверджують що у випадку якщо ви напєтесь і когось збєте в Австрії на схилі то вас дуже швидко найде їхня "лижна поліція" і доставить в участо для подальшого вирішення справи і можна отримати багато не приємностей. Тобто державні органи (правоохоронні) виконують свої функції щодо захисту правопорядку зокрема  щодо покарання осіб які завдають шкоди іншим особам. І я впевнений ця вся процедура відбувається з її повною правовою регламентацієї.

А у нас. А у нас скажімо наш "лижний патруль"  який намагається навести порядок насправді юридичних повноважень немає жодних. Так би мовити одні громадяни звертаються до інших громадян з вимогами поводити себе гідно. Тому фактично члени патруля в юридичному плані є абсолютно беззахисні і у разі не виконання їх вимог і виникнення конфлікту діють на власний ризик, наражаючись отримати або мат або і більше. Тому що скажімо забрати людину із схилу, затримати її, вимагати дати пояснень і т .д. можуть тільки представники відповідних державних органів зокрема працівники міліції. Ну а про практику роботи міліції я коментувати не буду.
Ми правда можем не допустити осіб які перебувають в стані спяніння до підйомників (це право наданане правилами їх експлуатації) і відповідно таким чином нейтралізувати бажання кататись особливо буйних (вони здебільшого завжди накатують для хоробрості) але це не вихід і не є нормальна система контролю за дотриманням правил.

Тобто для того щоб щось пробувати доказувати у суді після ГЛП вам необхідно
 діяти як при будь-якому ДТП, тобто викликати міліцію яка б зареєструвала вашу заяву склала протокол, встановила осіб що були учасниками, опитала учасників, опитала свідків, накреслила схему руху. Але на практиці я скажімо за весь час роботи такої ситуації в правильному руслі не спостерігав жодного разу. І реально організувати такий процес є дуже тяжко зважаючи що найблищий райвідділ міліції  знаходиться за 35 км. від курорту (в Яремчі), і якщо ви їм зателефонуєте не факт що вони оперативно все зроблять.

Тому реально необхідною як мені бачиться
1. Встановлення певних  хоча б основних правил  катання.
2. Покращення (тобто хочаб розпочати поки що немає що покращувати) роботи в цьому напрямку державних органів (контрольно-рятувальної служби МНС, міліції ).
3. Делегування певних повноважень (скажімо затримання до приїзду міліції ) "лижному патрулю" тобто юридичним особам  які експлуатують відповідні підйомники і схили і повинні б мати певні повноваження щодо контролю за ними. (Хоча з другої сторони немає прав контролю немає і обовязку відповідати за наслідки - це неправильно але так воно і є).
DGS
Завсегдатай (#2667)
Київ

Рейтинг: 342

Оценить сообщение!
Сообщение №64, отправлено 07 Сен 2007 09:45
Отправить ответ   Ответить по тексту DGS    Профайл для DGS   Email DGS   Отправить новое частное сообщение DGS   Редактировать/удалить сообщение

2 Selknu:

Не говоря о деталях: мне кажется что Вы излишне упрощаете: висеть на поручнять метрополитена или едя даже 20-30 км/ч впереди сделать крутой "подкат" в сторону под едущего сбоку чутьвыше - достаточно разные вещи.

А что касается делалей - то вы правы: как потребитель услуг, прийдя на склон, вам должно быть ПРОСТО И ПОНЯТНО ОПИСАНО, чего делать НЕЛЬЗЯ и что ЗА ЭТО БУДЕТ. Остальную технику можно оставить специалистам: юристам, экспертам и т.д. - и это будет очень похоже на другие "цивилизованные" страны.

Поскольку в законодательстве сейчас не точного определения источника повышенной опасности я бы вообще приравнял к таким источникам лыжи, борды и т.д. - ИМХО

GoodUncle
Завсегдатай (#981)
Івано-франківсь

Рейтинг: 290


Оценить сообщение!
Сообщение №65, отправлено 07 Сен 2007 10:04
Отправить ответ   Ответить по тексту GoodUncle    Профайл для GoodUncle   Email GoodUncle   Отправить новое частное сообщение GoodUncle   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
Оригинал отправлен Selknu:

2 GoodUncle: Цитата: Я не думаю що ви маєте моральне право так стверджувати. Во-первых, как пострадавший на Буке и ознакомившийся с "системой" изнутри, точнее с ее отсутствием, я имею моральное право высказать свое мнение. А во-вторых, такое право мне дает покупка услуги у предприятия, разве нет? Цитата:Тому що якщо ми не займаємось, то хто питається взагалі займається цим в Україні??? так в том и проблема, что никто не занимается, повторяя мантру про необходимость законов Цитата: адміністрація курорту має право заборонити кататись, тобто реально - заблокувати абонемент. а можно огласить перечень нарушений, за которые можно лишиться абонемента... ну например, как расценивается нахождение на склоне в нетрезвом виде? И еще интересно было-бы узнать механизм такого наказания, не технические подробности, а собственно организационную процедуруВот смотрите, есть Правила Метрополитена, и кто-то кого-то стукнул в метро молотком по голове. Этот стукнувший будет виновен в нарушении Правил, или в нанесении телесных повреждений? Как будут разбираться страховые в этом случае, да и какие страховые?

У випадку знаходження на схилі в нетвереому стані адміністрація не має права вас затримати чи вчинити з вами будь-яких дій. Але адміністрація має право не допустити особу до користування підйомником і буде особами топати з 8-го чи 16-го на базу пішки. Заодно трохи протверезіє   Але повноважень вчиняти щодо особи будь-які дії адміністрація нажаль не має можливості.

"так в том и проблема, что никто не занимается, повторяя мантру про необходимость законов"

я дуже радий що маєте правильне бачення і бажання щодо наведення порядку. Ми так само маєм таке бажання. Оскільки ви вмієте кататись на лижах не бажаєте стати членом нашого "лижного патруля" ми були б раді вас бачити як ви будете наводити порядок з наглими  пяними  і "крутими" лижниками, які катаються (більш правильно було б сказати не катаються а їздять, або несуться) як хочуть і де хочуть), але майте на увазі що у будь-кому конфлікті, мордобої чи ще чомусь ви будете юридично абсолютно беззахисними і ситуація буде виглядати так  що ви особисто приставали до гр. Іванова (ускладення - гр. Іванов мільйонер, чи держчиновник зі звязками, чи народний обранець і т.д. ) який мирно відпочивав (катався) на схилі ні до кого не приставав, нічого не порушував (нормативно закріплених державою правил НЕМАЄ), з вами не знав і знайомитись не мав бажання, а тут до нього пристав гр.
Selknu , який зажадав дотримання якихось його правил які він сам придумав, а подальшому намагався завдати фізично вплинути на гр. Іванова (забрати із схилу) внаслідок чого гр. Іванов змушений був захищатись від протиправних дій гр. Selknu, в процесі чого завдав гр.  Selknu відповідних ушкоджень.

Як вам така перспектива??? Ви згідні працювати членом лижного патруля???

 
Osja
Завсегдатай (#464)
Зима
Отчеты
Рейтинг: 4285


Оценки сообщения:
 Оценка -3,  голосов: 0 Оценка -2,  голосов: 0 Оценка -1,  голосов: 0 Оценка +1,  голосов: 0 Оценка +2,  голосов: 1 Оценка +3,  голосов: 0
Сообщение №66, отправлено 07 Сен 2007 11:30
Отправить ответ   Ответить по тексту Osja    Профайл для Osja   Email Osja   Отправить новое частное сообщение Osja   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
Оригинал отправлен GoodUncle:

Цитата:  (ускладення - гр. Іванов мільйонер, чи держчиновник зі звязками, чи народний обранець і т.д. )

В этом случае, даже находящийся рядом с Вами начальник Франковского облуправления МВД ничем помочь не сможет...  Великое счастье нашей страны, в том, что, как правило, вместе с достатком и статусом к нашим нуворишам приходят ожирение и гиподинамия. Слава Богу, не так их и много на склонах... Буковель -дорогой курорт, там всё тоньше, а на Драге и в Славском менты запросто выдергивают из очередей вдупель пьяных и буйных, сам тому был свидетелем не раз. Просто, по-моему, франковская милиция за что-то на Буковель обиделась, раз нету взаимопонимания, на нашей замечательной, коррупционно-благотворной почве такие вопросы, как милицейский лыжный патруль и посты возле подъемников, давно можно было бы порешать. Даже номинальное присутствие мента на склоне уже дисциплинирует... Или я не прав? Вопрос чисто теоретический, сам я на Буке не катаюсь, почему у Вас нет милицейских постов на подъемниах и пары-тройки лыжных патрулей? "Титан" подошел бы... Только не говорите, что дорого

Нету денег на милицию, воспользуйтесь услугами частных охранных предприятий, с сертифицированными охранниками, тогда ситуация:

а тут до нього пристав гр. Selknu , який зажадав дотримання якихось його правил які він сам придумав, а подальшому намагався завдати фізично вплинути на гр. Іванова (забрати із схилу) внаслідок чого гр. Іванов змушений був захищатись від протиправних дій гр. Selknu, в процесі чого завдав гр.  Selknu відповідних ушкоджень.

будет выглядеть, как: сертифицированный сотрудник охраны Selknu исполнил действия, согласно своей должностной инструкции, утвержденной руководством курорта и частной охранной фирмы.

В этом случае, в последствии "греметь пальцАми" или вести юридические споры с миллионером-коррумпантом-бандитом придется уже не Selknu, который получает деньги за исполнение им вышеозначенных обязанностей, а руководству курорта и "крыше" охранной структуры.  

 У нас часто принято, кивая на Европу, рассказывать, какие там все дисциплинированные и законопослушные. А корень законопослушности кроется только в одном: страхе перед наказанием в случае нарушения одного из многочисленных законов и высокой долей неотвратимости этого наказания при совершении нарушения. Только и всего. И никакой культуры, традиций и прочей лабуды.

[ 07 Сен 2007: Сообщение исправлено: Osja ]

Iryna.com
Завсегдатай (#3723)
Ukraine

Рейтинг: 239


Оценить сообщение!
Сообщение №67, отправлено 07 Сен 2007 11:52
Отправить ответ   Ответить по тексту Iryna.com    Профайл для Iryna.com   Email Iryna.com   Отправить новое частное сообщение Iryna.com   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:

 пытаюсь понять - какой конкретно прямой нормы не хватает?

регулирующей отношения в данной сфере не общими законодательными актами, типа гражданского, криминального кодексов и т.д., а прямой, аналогично ПДД.

Цитата:

 а что дает основание считать, что новый запрет будет лучше существующего?

 ну вот такое мое виденье ситуации   

чем конкретней норма, тем лучше и удобней.

WarGo
Завсегдатай (#1292)
.
Отчеты
Рейтинг: 3048


Оценить сообщение!
Сообщение №68, отправлено 07 Сен 2007 12:11
Отправить ответ   Ответить по тексту WarGo    Профайл для WarGo   Email WarGo   Отправить новое частное сообщение WarGo   Редактировать/удалить сообщение

Кароче,харош порожняка гонять, пиарить буковель и себя и упражняться в словоблудии и риторике, и вообще размазывать манную кашу по белому столу.
Мы тут пытаемся помочь, или это упражнения кто как может словесно извернуться? МНОГО БУКАВ, вот вердикт, давайте по сути.


слушайте продолжение истории с InCite!

Пришла из австрии бумашка, что всё, спасибо, вы наехали СЗАДИ на нашу гражданку, (и мы так на своей полецайской колегии так решили) и заплатите, битте шон, 70 евро, чтобы мы вас не трогали, но, поздравляю, вы внесены в РЕЕСТР, и если в течении 5 ЛЕТ вы еще раз такое повторите (а повторяю, столкновение было боковое и по вине бундеса скорее) то мы вас ПОСОДИМ!!!

Как вам такой вариант?

DGS
Завсегдатай (#2667)
Київ

Рейтинг: 342

Оценить сообщение!
Сообщение №69, отправлено 07 Сен 2007 12:35
Отправить ответ   Ответить по тексту DGS    Профайл для DGS   Email DGS   Отправить новое частное сообщение DGS   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
Оригинал отправлен WarGo:

слушайте продолжение истории с InCite!Пришла из австрии бумашка, что всё, спасибо, вы наехали СЗАДИ на нашу гражданку, (и мы так на своей полецайской колегии так решили) и заплатите, битте шон, 70 евро, чтобы мы вас не трогали, но, поздравляю, вы внесены в РЕЕСТР, и если в течении 5 ЛЕТ вы еще раз такое повторите (а повторяю, столкновение было боковое и по вине бундеса скорее) то мы вас ПОСОДИМ!!!Как вам такой вариант?


Ну очень неприятно конечно. Юридически, такой вердикт можно обжаловать через местного адвоката.

Альтернативно: на всякий случай ездить следующие 5 лет не в Австрию, а скажем в Италию.


 

Anutik
Завсегдатай (#3840)
Г. киев
Отчеты
Рейтинг: 627


Оценить сообщение!
Сообщение №70, отправлено 07 Сен 2007 12:38
Отправить ответ   Ответить по тексту Anutik    Профайл для Anutik   Email Anutik   Отправить новое частное сообщение Anutik   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
Оригинал отправлен WarGo:

Кароче,харош порожняка гонять, пиарить буковель и себя и упражняться в словоблудии и риторике, и вообще размазывать манную кашу по белому столу.Мы тут пытаемся помочь, или это упражнения кто как может словесно извернуться? МНОГО БУКАВ, вот вердикт, давайте по сути.слушайте продолжение истории с InCite!Пришла из австрии бумашка, что всё, спасибо, вы наехали СЗАДИ на нашу гражданку, (и мы так на своей полецайской колегии так решили) и заплатите, битте шон, 70 евро, чтобы мы вас не трогали, но, поздравляю, вы внесены в РЕЕСТР, и если в течении 5 ЛЕТ вы еще раз такое повторите (а повторяю, столкновение было боковое и по вине бундеса скорее) то мы вас ПОСОДИМ!!!Как вам такой вариант?

Вот! Пипец! И я ж про это самое
Вы ж там все вместе протокол составляли-рисовали, а Инна наверняка еще и подписала его, хоть он и формально на "непонятном языке" был...
И вроде там в протоколе (судя по рассказу выше) было зафиксировано именно боковое столкновение, и обоюдная вина (либо отсутствие чьей-либо вины)?
Или как?
Получается, что полицаи австрийские этот протокол вот так сами взяли и интерпретировали на своей коллегии?
Юристы, вернитесь, пожалуйста, из дебрей юридических терминов на землю и расскажите, как это так вдруг все сложилось не в пользу Инны?
И что можно и нужно сделать?
Iryna.com
Завсегдатай (#3723)
Ukraine

Рейтинг: 239


Оценить сообщение!
Сообщение №71, отправлено 07 Сен 2007 12:54
Отправить ответ   Ответить по тексту Iryna.com    Профайл для Iryna.com   Email Iryna.com   Отправить новое частное сообщение Iryna.com   Редактировать/удалить сообщение

а что в протоколе написано?
Selknu
Завсегдатай (#3963)
Рейтинг: 218

Оценить сообщение!
Сообщение №72, отправлено 07 Сен 2007 15:36
Отправить ответ   Ответить по тексту Selknu    Профайл для Selknu   Email Selknu   Отправить новое частное сообщение Selknu   Редактировать/удалить сообщение

2 GoodUncle:

Цитата:
Selknu , який зажадав дотримання якихось його правил які він сам придумав, а подальшому намагався завдати фізично вплинути на гр. Іванова (забрати із схилу) внаслідок чого гр. Іванов змушений був захищатись від протиправних дій гр. Selknu, в процесі чого завдав гр. Selknu відповідних ушкоджень.

Як вам така перспектива??? Ви згідні працювати членом лижного патруля???


Нормальные компании горой стоят за сотрудника, поимевшего проблемы при исполнении. Но в том-то, видимо, и проблема с менталитетом руководства курорта, что оно ищет способ самоустранится в случае конфликта и представить его (конфликт) не в виде "Буковель vs. хулиган", как он должен быть, а в виде "патрульный vs. хулиган". И патрульные знают, что в случае чего администрация их кинет и будут они самостоятельно доказывать, что они "не верблюды". Когда я знаю, что меня кинут - мне такая перспектива не нравится, спасибо.

Один из вариантов решения предложил Ося. А с размахом Бука вы могли бы создать и собственную охранную структуру, обучить людей, написать внутренние, действующие только на ВАШЕЙ территории инструкции, привлечь юристов для ведения дел о взыскании ущерба, короче дать почуствовать нам, клиентам, что вы, большая и богатая организация, заботитесь о нашем здоровье и условиях отдыха, а не только о том, как бы эффективнее облегчить наши кошельки.

Цитата:
але майте на увазі що у будь-кому конфлікті, мордобої чи ще чомусь ви будете юридично абсолютно беззахисними і ситуація буде виглядати так що ви особисто приставали до гр. Іванова
вот это и есть разруха в головах... и никакие специальные глыжные законы, которых я думаю никто никогда не примет просто за ненадобностью, эту разруху не исправят...

ПС. "Виновен тот, кто сзади" - это имхо не придумка правил, а простой здравый смысл. Именно доганяющий является активным действующим лицом в столновениии и наносит удар, и соответственно, является виновным. Какой здесь нужен закон?

Selknu
Завсегдатай (#3963)
Рейтинг: 218

Оценить сообщение!
Сообщение №73, отправлено 07 Сен 2007 15:50
Отправить ответ   Ответить по тексту Selknu    Профайл для Selknu   Email Selknu   Отправить новое частное сообщение Selknu   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
А что касается делалей - то вы правы: как потребитель услуг, прийдя на склон, вам должно быть ПРОСТО И ПОНЯТНО ОПИСАНО, чего делать НЕЛЬЗЯ и что ЗА ЭТО БУДЕТ. Остальную технику можно оставить специалистам: юристам, экспертам и т.д. - и это будет очень похоже на другие "цивилизованные" страны.
имхо первично то, ЧТО будет знать администрация( в широком смысле, от бугельщика до директора), о "можно и нельзя", и КАК она заставит поситителей соблюдать это "можно и нельзя", а уж потом можно и нас проинформировать
GoodUncle
Завсегдатай (#981)
Івано-франківсь

Рейтинг: 290


Оценить сообщение!
Сообщение №74, отправлено 07 Сен 2007 17:26
Отправить ответ   Ответить по тексту GoodUncle    Профайл для GoodUncle   Email GoodUncle   Отправить новое частное сообщение GoodUncle   Редактировать/удалить сообщение

Цитата:
Оригинал отправлен Selknu:

Нормальные компании горой стоят за сотрудника, поимевшего проблемы при исполнении.
Ви абсолютно праві ми так і робимо і будем робити. І реально вирішуєм питання і з крутими і з депутатами і т .д. Просто я  трохи перебільшив і сказав виключно теоретично для того щоб продемонструвати формальні аспекти справи, раз  ми вже почали про них говорити. А практика в нашій країні часто дуже далека від норми. Так що підтриманням порядку безумно що ми займались і будемо займатися, але всі деталі я повідомляти  у форумі я не буду. Я просто висловив ті теоретичні проблеми (з мого  їх бачення) які існують в тому щоб покращити ситуацію в даній сфері в Україні  вцілому безвідносто це курорт  Буковель чи будь-який інший.

"А с размахом Бука
вы могли бы создать и собственную охранную структуру, обучить людей,
написать внутренние, действующие только на ВАШЕЙ территории инструкции"

чи власна охорона чи стороння у вигляді охоронної фірми (своєї чи чужої) це не має жодного принципового значення , ці обставини ніяк не впливають на обсяг їхніх  повноважень.
Все время: Киевское время
Страница: <<  >>  >l  
Переход на:



На основную страницу | Администратор