Сообщение №0, отправлено 26 Янв 2010 10:21

Шапка темы (первое сообщение):

я человек, как бы со "стажем", могу подытожить кратко уже после случившегося)
1. Индентификация - способ любой доступный, вплоть фото на моб..
2. оставаться на месте в ожидании приезда... кого???( спасателей, служб)
3. пытаться договориться или хотябы поговорить об происшествии( в случае явной вины)
4. Свидетели. Звонить друзьям, знакомым.
пока все
перелік не є вичерпним..

[ 06 Фев 2010: Сообщение исправлено: ad rem ]

Сообщение №51, отправлено 27 Янв 2010 13:17

Цитата:

---

Оригинал отправлен KV_D:

Вот еще интересный аспект:При столкновении вам повредили прокатное снаряжение. Соответственно вам же в прокате предложат компенсировать его стоимость.И как тут быть, ведь не по вашей вине снаряга испорченна. А если это под конец отдыха, то денег уже, как правило, нет.Какие тут пути решения вопроса?

---

Сообщение №52, отправлено 27 Янв 2010 14:42

Цитата:

---

Оригинал отправлен KolbanNew:

  Тоже самое, кстати происходит и на дешевых австрийских курортах. Так что мы не одни

---

Сообщение №53, отправлено 27 Янв 2010 16:08

Какая больная тема.... Сложно сказать - ведь ущерб нанесен неумышленно. Боюсь, что официально здесь чего то трудно будет добиться... Хорошо бы расходится полюбовно... Иногда очень силдьно зависит от твоего внутреннего состояния - наедешь или отпустишь...

Мне месяц назад машинку притерли, так я была на совершенно другой волне, просто отпустила человека и все, тот хамом оказался, а у меня не было сил в том момент ругаться.... Потом так обидно стало... Хорошо, если вы в этой ситуации не один ...

И я, честно говоря, плохо представляю, за какие руки хватать того иностранца, и что ему говорить ... Я недавно в Сантоне на лед попала, тормозила как могла - чуток девчонку зацепила.... Никаких особых повреждений , но ведь лыжки съехались...

Как отличить идиота лома от бедного чайника (мы все такими были)...

Сообщение №54, отправлено 27 Янв 2010 16:42

Цитата:

---

Оригинал отправлен Matriza:

Как отличить идиота лома от бедного чайника (мы все такими были)...

---

Я думаю, что бедный чайник все же остановится, и спросит как у вас дела, а лом сбив просто понесется дальше....

Лично я на склоне увидев упавшего или сбитого, пытаюсь приостановиться и спросить как обстановка, народ кстати очень удивляется, когда подъезжает человек со стороны и спрашивает, - помощь не нужна...

Сообщение №55, отправлено 27 Янв 2010 17:23

Спасибо коллеге за продолжение профессиональной темы. Хотел бы не столько подискутировать, сколько просто высказать субъективное мнение. В объективной реальности таких полноценных юридических процедур действительно мало, но случаи, когда пострадавшие в мирном, а не юридическом порядке разрешали свои претензии, но основным стимулом было как раз инициирование юридических процедур, есть и на сайте.

"По поводу хулиганства не пляшет вообще, где тут умысел на «порушення громадського порядку з мотивів явної неповаги до суспільства»? Просто человек не справился с управлением. Вы если на машине кому то бампер поцарапали Вам же хулиганство не паяют? Другое дело если это сделано умышлено… но это уже другая история.

 - админ правонарушение определено в 173 КоАПП как "образливе чіпляння до громадян та інші подібні дії, що порушують громадський порядок і спокій громадян". Если Вы ехали или еще лучше стояли и Вас сбили - Вы не находите, что ваш "спокій" порушено?  Это ближе к ситуации, например, если вы пешеход, а на вас хозяйка разольет ведро воды с балкона - ведь админ нарушения являются именно социальными и имеют "мягкое" наказанние. А для "бампера" есть "свои" статьи в КпАП .

Что касается хулиганства по 296 Уголовного кодекса о котором Вы упоминаете выше, то там есть еще и квалифицирующий признак "що супроводжується особливою зухвалістю чи винятковим цинізмом". Поэтому как уголовное преступление действия "лома" или даже не лома могут быть признаны только когда, например, путем "атаки" будут "сводиться" личные "счеты" - случаи умышленного "приведения" к падениям также описывались на сайте. Хотя конечно таких примеров намного меньше чем "обычного" "ломизма".

Фактическая в сочетании с юридической сторона вопроса.  1. Очень сложно будет доказать что вас сбили, что виноват именно ваш обидчик, и что нет обоюдной вины. Кто подрезал, кто был сверху а кто снизу это все очень условно, особенно если вы оба совершали движение. Даже если вы стояли на месте сложно будет утверждать что вас хорошо было видно и т.д. Материальный ущерб 2. А вот тут как раз и начинаются проблемы, раз сложно доказать вину, то и возмещение ущерба будет проблематично.3. Подсудность. Вас сбил житель Ивано-Франковска а вы живете в Киеве. На суд поедете во Франык?4. Оценка ущерба. Как ее посчитать? Есть методика? А как учитывать амортизацию лыж? А как доказать что они не были уже в таком состоянии? И того:1. реально говорить о процессуальном будущем вопроса только при наличии телесных повреждений средней или тяжелой тяжкости.2. ситуация столкновения должна быть максимально прозрачной, не порождать возможности различной трактовки.3. должны бить документальные подтверждения происшествия, свидетельские показания.4. желательно иметь состав преступления.5. иметь время и желание этим заниматься. Реально будущего в этих делах практически нет. Докажите мне обратное и покажите хоть одно решение суда, тогда я сниму шляпу. П.С. Хотел посоветовать дать неадекватному обидчику в фейс или забрызгать его газовым баллончиком (больше для дам подходит) но не буду, как то не по правильному это. П.П.С. По моему тема старенький боян?

Я, также как и Вы, отдаю себе полный отчет в том что юридические процедуры нетипичны для зимних курортов. Да и нет простых юрических процедур - например, разве упомянутые ЕЖЕДНЕВНЫЕ ДТП  - всегда однозначно и быстро разрешаются?

Мы, как профессиналы, всегда сможет найти уловки в самых простых случаях. Но это уже вопрос, если хотите, борьбы сторон. Помножьте это на "особенности" работы наших "правоохранителей".

Целью же моего простого изложения было все же настроить каждого из нас, катающихся, на то, что те или иные юридические методы для отстаивания своих моральных/материальных интересов существуют. Юристы достаточно циничны если хотите, но НЕ юристам важно понимать, что подобные профессиональные дискусии не носят нигилизма - закон есть, и если кто-то захочет его применить и ему повезет и с обстоятельствами и с юристами - шансы есть всегда! А дальше - пусть работают юристы .

Даже простая уверенность в "правде" - в данном случае законе, иногда поможет без юристов и замысловатых процедур решить те или иные мелкие "морально-имущественные" проблемы на склоне.

 

Сообщение №56, отправлено 27 Янв 2010 18:47

Цитата:

---

Оригинал отправлен Sen_Dog:

4. желательно иметь состав преступления.

---

это в том смысле что лом хотел сбить именно тебя или вообще преследовал цель кого-либо сбить... тогда это уже не лом а террорист какой-то

Сообщение №58, отправлено 27 Янв 2010 20:31

Цитата:

---

Оригинал отправлен expert:

 Я думаю, что бедный чайник все же остановится, и спросит как у вас дела, а лом сбив просто понесется дальше....Лично я на склоне увидев упавшего или сбитого, пытаюсь приостановиться и спросить как обстановка, народ кстати очень удивляется, когда подъезжает человек со стороны и спрашивает, - помощь не нужна...

---

Сообщение №59, отправлено 27 Янв 2010 22:40

Шановні добродії! Выражаясь талерантно, шоб не быть зачищенным , хочу предложить несколько версий ответов сбившего Вас лома, которые будут однозначно приняты судом, ибо, как я уже писал в безжалостно уничтоженном посте №40, только он определяет виновновного и меру наказания.

1) Это не я ( Лом) сбил его, а он ( Потерпевший) меня. Я хочу подать встречный иск. Еще хочу в исковые требования добавить незаконное завладение имуществом (отъём борда(лыж) ботинок и т.п). Более того, свидетели противной стороны являются хулиганами, насильно удерживавшие меня, нанёсшие мне стравмы. Медосвидетельствование, где зафиксировано наличие синяков на жопе прилагается. Есть 15 человек свидетелей, которые испугались и уехали с места проишествия искать милицию, но потом они нашлись.

2) Непосредственно перед столкновением я пытался уклониться, голосом подал сигнал о возможном столкновении, но противная сторона не вняла моим попыткамм избежать и продолжала двигаться в первоначальном направлении, что стало причиной столкновения.

3) Двигаясь передо мной противная сторона неожиданно совершила опасный манёвр, который стал причиной столкновения. Принятые мной меры по избежанию столкновения не дали результата.

4) Выполняя манёвр, при изменении направления движения, противная сторона не убедилась в безопасности этого манёвра для себя и окружающих, что стало причиной столкновения.

5) Уехал вызывать помощь и милицию, потому что друзья противной стороны угрожали физической расправой.

Ну и так далее. Кол-во свидетелей может колебаться от 2 до 150, в зависимости от кол-ва моих друзей и знакомых, согласных мне помочь. Думаю синяки и ссадины для медосвидетельствования после столкновения найдутся.

Как вы думаете, что в таком случае будет делать судья?

Необходимая составляющая искового заявления это цель. Срубить бабла? Перевоспитать? Пристыдить? Напугать? Ради чего огород городим?

И конечно нужно иметь массу времени и денег для воплощения всего в жизнь.

Мне кажется решение вопроса в плоскости судебных исков - бесперспективно.

Хочу услышать о прецеденте, в котором хоть кто-то из сторонников "законного" метода разборов всё это пройдёт и выиграет. Думаю это утопия.

Прошу не думать о том, что мне безразлично. Только в прошлом сезоне из нашей копмании двое были сбиты и получили травмы в виде разбитого и порезанного колена (кантами) первый, вывих ключицы, растяжение второй. В обоих случаях в качестве ломов выступали барышни . Шалуньи...

Сообщение №60, отправлено 27 Янв 2010 22:46

Цитата:

---

 

Лично я на склоне увидев упавшего или сбитого, пытаюсь приостановиться и спросить как обстановка, народ кстати очень удивляется, когда подъезжает человек со стороны и спрашивает, - помощь не нужна...

---

То  expert

Хочется пожать ВАМ руку! Может с этого нужно начинать всем и тогда.... "на небесах вдруг запляшут облака и улыбка, словно радуга зажгётся..."

Сообщение №61, отправлено 27 Янв 2010 23:12

Цитата:

---

Оригинал отправлен expert:

.Лично я на склоне увидев упавшего или сбитого, пытаюсь приостановиться и спросить как обстановка, народ кстати очень удивляется, когда подъезжает человек со стороны и спрашивает, - помощь не нужна...

---

Так должно быть всегда! И к радости, в этом году таких людей на трассах стало больше!

Сообщение №62, отправлено 28 Янв 2010 09:55

Цитата:

---

Оригинал отправлен Petr:

 хочу предложить несколько версий ответов сбившего Вас лома, которые будут однозначно приняты судом, ибо, как я уже писал в безжалостно уничтоженном посте №40, только он определяет виновновного и меру наказания.

Мне кажется решение вопроса в плоскости судебных исков - бесперспективно.

---

Согласна с Вами на все 100%, если даже автомобильные аварии решаются таким образом... и там работает ПДД, но закон такая штука - кто как умеет его выворачивать... Был прмиер у нас - человек стал катиться назад на подъеме и ударил сзади стоящую машинку, хотя расстояние было приличное... При разборе сказал, что это задняя машина не тормозила и ударила его... И естественно - куча свидетелей сразу появилась...  и что скажут при ударе машины сзади? ответ сам собой... грустно ....

Когда я попадаю в такие ситуации начинаю поневоле анализировать - а почему именно я, чему эта ситуация хочет меня научить. Как правило, когда делаешь верные выводы, шанс попасть повторно весьма мал.. Удачи всем на трассах- лыжных и не лыжных!!!!!

Сообщение №63, отправлено 28 Янв 2010 10:00

Цитата:

---

Оригинал отправлен expert:

Лично я на склоне увидев упавшего или сбитого, пытаюсь приостановиться и спросить как обстановка,

---

Сообщение №64, отправлено 28 Янв 2010 13:21

Цитата:

---

Оригинал отправлен Matriza:

Очень многие так делают, мы иногда и лыжи с палками ищем и носим, когда человек их теряет.. Это нормально, это одно из правил FIS

---

Сообщение №65, отправлено 28 Янв 2010 21:46

Цитата:

---

Оригинал отправлен KolbanNew:

 Вы о чем?  Какие правила ФИС? Найти лыжу упавшего спортсмена и принести ему  Дописались

---

Сообщение №66, отправлено 28 Янв 2010 22:37

Цитата:

---

Оригинал отправлен vasssia:

Розмовляв з Юреком (Актів-Спорт) на цю тему. Вихід один - законодавчо оформлений лижний патруль ,прирівняний в правах до поліції

---

+сто500
иначе - ни как. Т.е. сейчас у нас - ни как

Сообщение №67, отправлено 29 Янв 2010 08:36

Цитата:

---

Вы, наверное, забываете, что чайник не может остановиться там, где хочет, а только там , где может....

---

Сообщение №71, отправлено 30 Янв 2010 16:29

Если постараться ввести определение пониманию "лом" , то из всего выше перечислееного -это  человек который быстро ездит не обладая навыками маневра/контроля скорости/опытом и не способный реально оценивать ситуацию на склоне.

Если подитожить случаи встречи с ломами которые я наблюдал, то окажется, что в большинстве случаях встречи с ними можно избежать. Это прежде всего относиться к красным и черным трассам, к узким и сложным участкам. Потомучто если вас на них настиг лом - то скорей всего ваша вина не меньше чем его: вы стояли на склоне, ваша скорость была невысокая для такого участка, ваш уровень  катания невысок для такого участка и вы создаете трудности для остальных участников движения. Когда лом на 100% не прав и очень опасен - так это на простых участках "лягушатниках" и при большом скоплении народа - но в таких ситуациях как не странно его очень быстро "одергивают" или он сам понимает, что может напортачить.

Намного больше опасность на склоне несут невнимательные и непродуманные действия порядочных лыжников и тихоходов (якорей), которые потом списывают на ломизм того, кто ехал быстрее. Приведу несколько примеров ошибочного суждения о вине ломов:

1) Буковель, после выката на трассу 14А склон широной метров 15-20 как раз там начинается уклон достаточный для разгона, ну и на склоне наката разные неровности порой переходящие в бугры - но не большие. В низу склона (склон метров 150) лежит девушка которая видно устала  под конец склона и упала - лыжи поразлетались - ее собирало 5 "спасателей"!!!!!!!!! и кроме этого еще сочуствующих человек 10 недалеко стояли. и вот с такого невинного падения весь склон был усеян упавшими и "спасателями" - 4 из 5 вьехавших на склон оказывались в этой каше, ну и конечно кто-то вьезжал в кого-то на скорости по класификации "лом" - но виной всему 5 "спасателей" и 10 сочуствующих - которым даже в голову не пришло, что для того чтоб собрать вещи и помочь хватит 1-2 человек а остальные могут и внизу или на крайний случай сбоку на бровке подождать (что учитывая ширину склона тоже не правельно). Так вот, когда я спустился в низ (спомошью ненармативной лексики напоминая "спасателям", что они плохо делают) я насчитал на склоне больше 20 лежащих тел. Такой размах вообще можно квалифицировать как геноцид горнолыжного спорта. И такие ситуации на Буковеле повсеместно.

2) Подобовец - центральный спуск -бугры - черная трасса. Едет "якорь" руки раставлены  палки раставлены - поворот не контролируемый и непредсказуемый - едет не в низ а вдоль, скорости у него почти нету из-за перепада (горизонта) его не видно. Результат - "встреча" с лыжником на средней скорости - который его просто не видел, а када увидел то в связи с непредсказуемым маневром, малой скоростью и большим размахом столкновение не избежать. Тут конечно можно  заявить, что надо держать  дистанцию, но если комбайн едит по 3-й полосе скоростного шоссе то у 99% процентов людей возник сомнение в адекватном состоянии комбайнера - тут такая же ситуация.

3) Правый спуск в подобовце, скоростной участок с буграми, похожий якорь как и в предыдущем случаи. Иду выше и правее клиента (он почти с левой бровки идет на право), жду его поворота на лево, если выше его поверну на лево и он повернет на лево - места для маневра просто не будет, сильно тормозить тоже низя - лед +бугры. Клиент родил поворот за 2 метра до правой бровки - мне разворачиваться просто не было места - прошел от него в 1-2 метрах по бровке но уже полностью исключая столкновение - разные направления движения. Клиент испгулася и упал. Я как спустился в низ оглянулся - посмотрел, что с ним все нормально. Но в этой истории не исключенно, что в его глазах я выглядил ломом, но в своих действиях я руководствовался безопасностью клиента даже больше чем своей - а вот клиент похоже не своим здоровьем не окружающих не заботился раз полез на такой склон

4) Ну и самые знаменитые истории про трубы (поддобовские трубы мы с друзьями давно и сильно любим ). При подьезде к трубе всегда смотрим заезжает ли туда кто-то, перед заходом ждем пару минут - время достаточно - чтоб если там кто-то упал смог отлезть в сторону или те кто едут плугом смогли доехать до выхода. Еду в трубе, смотрю на бровке стоит мужик, что-то кричит и машет руками - смотрю за поворотом видно его сын- толли стоит, толи лежит - поворот почти 90%   и перед ним скоростной участок ( это который перед поворотом на пилипец) я со всей силы на канты, в повотор даже не пытаюсь входить потомучто там стоит/лежит человек и не понятно какая обстановка - с чуством выполненого долга я боком на кантах вылетаю со склона в елки - пролетел метров 15 кубарем в низ - застрял в елках. Итог -я сильно забил -голову, руки, ноги. Мужик кричал сыну, чтоб тот его подождал - сын ждал его за поворотом - ездили оба плугом и то неуверное. Еслиб я налетел на сынишку - выходит, что я был бы самым настоящим ломом - потомучто несся и сбил ребенка - а то что у папы нету мозгов к делу не относится

И еще одна история про трубу. Заезд в трубу,  посреди трубы 2 человека неспеша хихикают и собирают лыжи (по времени минимум 5 минут прошло после падения) - итог 2 человека повьезжали в сосны, чтоб их не задеть - тока после этого  клиенты додумались на бровки повыпрыгивать.

Мысль вел к тому, что мордобой или подача в суд не выход - это всеголиш борьба с последствиями и не факт, что эффективаная (особенно мородобой). Надо бороться с причиной. В глобальном маштабе это ски патрули, культура катания и хорошая информированность катающишся (где какие уровни склонов, какие ограничения на склоне, правила поведения на склоне). Если брать индивидуально: то достачно соблюдать правила поведения на склоне и адекватно оценивать свои возможности и обстановку - это самое главное в вашей безопасности, ломы/якоря/пьяные/лед/сидящие бордеры - это уже 2-е факторы.

Сообщение №74, отправлено 03 Фев 2010 14:01

...Едет "якорь" руки раставлены  палки раставлены - поворот не контролируемый и непредсказуемый - едет не в низ а вдоль, скорости у него почти нету из-за перепада (горизонта) его не видно. Результат - "встреча" с лыжником на средней скорости - который его просто не видел, а када увидел то в связи с непредсказуемым маневром, малой скоростью и большим размахом столкновение не избежать.
... я со всей силы на канты, в повотор даже не пытаюсь входить потомучто там стоит/лежит человек и не понятно какая обстановка - с чуством выполненого долга я боком на кантах вылетаю со склона в елки - пролетел метров 15 кубарем в низ - застрял в елках.
... Заезд в трубу,  посреди трубы 2 человека неспеша хихикают и собирают лыжи (по времени минимум 5 минут прошло после падения) - итог 2 человека повьезжали в сосны...

Судя по тому, как Вы всё рассказали, так Вы лом и есть... Главное определение лома: Несоответствие набранной скорости технике и обстановке на склоне... А, ежели скорость не соответствует ограниченному обзору или возможности совершения маневра, то виноваты в этом, в первую очередь Вы сами... Еще можно на деревья пожаловаться во внетрассовом катании, я, мол, скорость большую набрал, а они очень кучно стоять стали...