Сообщение №0, отправлено 20 Дек 2007 12:16

Шапка темы (первое сообщение):

Прошу модеров НЕ переносить эту тему в Безопасность - там раздел мертвый
----------------

...я сейчас скажу одну, надеюсь умную, вещь... только прошу никого не обижаться... ничего личного, я рассматриваю ЭТО как неблагоприятный антропогенный фактор...

Вот эти цитаты:

Цитата:

Цитата:

Цитата:

говорят о том, что неуверенно катающийся человек стремиться к спуску по прямой на высокой скорости. Узнаваемый образ?

Да, господа, мы имеем дело с "летающим ломом". Я бы назвал эту разновидность "лом летающий мыслящий". Отличается значительно более утонченной аргументацией своих поступков, если сравнивать с ломом летающим обыкновенным.

При всем различии в душевной организации и умении обосновывать свои поступки, обе разновидности, и обыкновенный , и мыслящий ломы представляют собой одинаковую опасность на склоне именно из-за недостатков техники катания на лыжах.

Ломам обыкновенным, имхо, может быть противопоставлена только полиция, которая будет их вылавливать, отбирать лыжи и ски-пасы и ощутимо штрафовать за нарушение общественного порядка.

Ломы же мыслящие, возможно, смогут включить воображение и представить себе, что будет, если они столкнуться на склоне со своим ребенком и травмируют его или нанесут увечья. Пусть ответять себе на вопрос - готовы ли они рискнуть здоровьем собственного ребенка ради своей жажды скорости? А здоровьем чужого ребенка? А просто чьим-то здоровьем?

ПС. Ничего личного, но у меня с ломами свои счеты

[ 22 Фев 2008: Сообщение исправлено: UncleStas ]

Сообщение №1, отправлено 20 Дек 2007 12:43

А как можно бороться с людьми, которые перестав глохнуть за рулем, думают, что они уже шумахеры и могут гонять и ездить как угодно?! Такие были, есть и будут.

Думаю лыжи не сильно отличаются от этой ситуации...

Это конечно лично мое мнение, но, думаю на любой горе и во все времена можно будет встретить таких людей.

Да и "вылавливать" как ты выражаешся будут так же как милиция на наших дорогах. 10 грн и вопрос решен))). Для того, чтобы контролировать гору и лыжников нужен такой жесткий контроль руководства, который не снился пока, что ни одному украинскому курорту..

Будем надеятся, что когда-то мы научимся уважать других. 

Сообщение №2, отправлено 20 Дек 2007 12:56

Согласен с тем, что это явление будет присутствовать всегда, но бороться нужно.

Может попробовать хозяевам курортов, на каждом видном месте повесить правила поведения на лыжном курорте и перечень штрафных санкций за нарушение режима.

Нанять охрану и поставить им задачу вылавливать нарушителей и выпроваживать с горы, отбирать инвентарь и штрафовать.

В Польше видел, как на склонах наряду с мед. помощью ездили полицейские на лыжах и патрулировали склоны. И порядок был.

На улицах городов наряды милиции следят за общественным порядком, так лыжный курорт такое же общественное место!

Сообщение №3, отправлено 20 Дек 2007 13:00

Очень верно подмечено про автодороги. Некоторые известные мне ломы на автодороге ведут себя так же как и на г/л склоне. Т.е. до определенного момента им кажется, что все под контролем... А не редко случающиеся с ними ДТП ничему не учат...
Более того, один из моих товарищей посетивших "Актив-спорт" вааще практически потерял интирес к г/л! И такое случается!!!
Его аргументация: "раньше это был реальный драйв... А теперь я понимаю, что лыжи нужно кантовать, следить за стойкой и т.д.... Напрягает!"
В принципе нормальный парень, но если лыжи стали напрягать - может и в правду не стоит!

Сообщение №4, отправлено 20 Дек 2007 13:10

А я вот контр буду!? Сам конечно немного пострадал, от выше упомянутого определения, причем оочень занимательно, просто стоял в стороне от склона, ждал пока бордеры сползут с траплина, как вдруг БАХ!!  То небо, то земля и снова неба, снег во рту...Я канешна с МАТОМ с 15 этажей, встаю выгребаю снег из шлема, рта, очков продолжая споминать все, как вдруг вижу достаточно крупную девушку с глазами под 5 коп, готовую просто зарыться снегом по голову, вообщем мне стало стыдно...  (но кататься перестал, потому как попала в мягкую часть мышцы и она просто отказалась дальше работать)

Но вот мое основное фе, что под определние "ЛЛМ", может попасть лыжник который достаточно хорошо катается и любит скорость!!! Так вот в принципе я и есть ЛЛМ , прдепочитаю первым вылезть на подготовленный склон и что есть силы, слететь вниз, вырезая крупные дуги!!! Я понимаю, что это опасно и ессвено, когда на склоне появляется множество людей, прекращаю сие мероприятие иду и одеваю твины, и просто катаюсь...

Ну вообщем суть сего текста, в том как определить ЛЛМ от не очень настоящего ЛЛМ

Сообщение №5, отправлено 20 Дек 2007 13:11

[ 20 Дек 2007: Сообщение исправлено: jorgen ]

Сообщение №6, отправлено 20 Дек 2007 13:17

Хотя с самой идеей штрафовать можно согласится, но вот волнует вопрос с механизмам реализации. А это САМОЕ главное.

Как отнести того или иного человека к летящему лому? Установить ограничение скорости на склоне и поставить радары? Организовать на склоне движение по полосам и установить правила как правильно перестраиваться, обгонять, «парковаться»?

Мне кажется что это бред!!! А говорить по принципу ты лом а ты не лом тоже не годится.

Вот все говорят что должны быть правила, и я с этим согласен. Но как в этих правилах четко прописать указания о технике безопасности на склоне, как по мне вопрос очень сложный, и требует очень скрупулезного подхода.

Санкция. Как ее применять, и имеет ли право курорт устанавливать штрафы? Часто мы наблюдаем таблички – за курение штраф 50 (100, 150) грн. Что это за ответственность???? Есть Кодекс о административных нарушениях, Криминальный кодекс, специальные нормативные акты. Частное лицо не может устанавливать штрафы. Мы (частные лица, юридические лица) можем только говорить о возмещении ущерба, и опять таки в судебном или добровольном порядке.

Другой вопрос что можно оговорить о условиях предоставления услуг, и прописать порядок их предоставления. В таком случае организация может отказаться от предоставления услуг, при этом вернув человеку деньги за уже оплаченные и не предоставленные услуги, а не в тупую забирать ски-пас.

Я понимаю, что многие говорят о «революционном правосознании» но позвольте, если мы ориентируемся на европейские ценности то должны уважать закон и права человека.

Как бороться с ломами? Их выявлять и ОБОСНОВАНО отказывать в предоставлении услуг, как сейчас так и в дальнейшем.

Готов продолжать дискуссию.

Сообщение №7, отправлено 20 Дек 2007 13:25

Летающий лом появляется при определенных условиях состояния снежного покрова... Перво-наперво, это подготовленный склон... Наличие на трассе бугров не дают лому развить значительную скорость, вынуждая его потерпеть фиаско в борьбе с силами гравитации и инерции... В этом кроется суть относительного небольшого количества ломов на трассах постсоветских в отличие от того же Буковеля... Так что, ломы появляются в массовом порядке на подготовленных трассах... Как от них защищаться? Аналогично с дорожным движением: 1) Пассивная безопасность - черепашки на позвоночник, наколенники, налокотники, шлем, громкая, гортанная речь, 2)активная безопасность - выбор траектории движения, широкий угол обзора, развитие способностей "третьего глаза"  3)Надзор со стороны администрации курорта - Ски патруль, в идеале, ски-полиция...

Банальщину, конечно, несу... Тут как-то философствовали на тему и без, товарищ высказал интересную мысль... Украина на нынешней своей стадии развития представляет собой лоскутное одеяло... Где-то, в какой-то области, мы уже давно живем в условиях пост-индустриального, цифрового общества, а где-то - при феодализме... С организацией мышления - также... Крепостного крестьяниа на Буковеле мы врядли увидим, а вот тот факт, что бесконтактной системой прохода на кресло воспользуется существо с интеллектом феодального помещика, весьма вероятен... И тут встает диллема, или его интеллектуальный уровень подтягивать до уровня человека цифровой эпохи или попытаться воздействовать на него вполне понятными ему мотивационными рычагами... Например, стукнуть его, при нарушении правил, резиновой палкой   Или лишить ски-пасса...

Сообщение №8, отправлено 20 Дек 2007 13:26

Цитата:

---

въехал в другого лыжника, хотя в меня въезжали с полдесятка раз.

---

Сообщение №9, отправлено 20 Дек 2007 13:26

Есть ведь банальные правила поведения на склоне FIS!!! На цивильных курортах они висят возле подъемников, бери читай и следуй!! Но вот читай - это уже процесс проблемный, так вот и задача должна стоять в том, чтобы вдалбливать их в головы людей!!

Ну вот как вариант, регистрация на Скиере только после ознакомления с правилами поведения на склоне, наличие ясной ссылки на эти правила.

Ну а на склоне, продажа абонемента после ознакомления...вообщем кому оно надо?  

Сообщение №11, отправлено 20 Дек 2007 13:45

Цитата:

---

Оригинал отправлен Sen_Dog:

Хотя с самой идеей штрафовать можно согласится, но вот волнует вопрос с механизмам реализации. Что это за ответственность???? Есть Кодекс о административных нарушениях, Криминальный кодекс, специальные нормативные акты.

---

На самом деле всё просто. В правилах указывается (на кассе или даже прямо на скипасе), что покупая скипас, человек обязуется соблюдать правила поведения на склоне. И при несоблюдении администрация курорта может анулировать действие скипаса без возмещения стимости. Это как в ночных клубах - дебоширов выкидывают и деньги за вход не возвращают конечно же.

ЗЫ А курящих в общественных местах я бы вобще лишал права находиться в общественных местах жаль нет такого закона...

Сообщение №12, отправлено 20 Дек 2007 13:55

Много раз уже баянили на тему ски-патруля и почему его не могут организовать... нет, это тоже интересно, но хотелось бы сконцентрироваться на психологии, мотивации, и тому подобных материях

На этой же неделе разговаривал с человеком, который регулярно ездит кататься в Польшу, получает кайф от длинных траверсов от края до края (на Метронах, кстати) и не хочет учиться. Правда и не летает. Не-по-нят-но

Собственно, меня удивило в ветке про Атомик, что люди НЕ ХОТЯТ учиться кататься, (ну, так мне показалось), они ломы не потому, что не умеют по другому, а потому, что им это нравится и они не хотят ничего другого. Не-по-нят-но

Аргументация: "все под контролем, я еще ни разу...", полностью совпадает с аргументацией встречников, стритрейсеров, любителей выпить за рулем и/или на склоне, и других наших сограждан, считающих возможным демонстрировать в общем-то антисоциальное поведение. Почему???

Сообщение №13, отправлено 20 Дек 2007 13:56

to BigMuzzy как я понимаю то я соответственно тоже чайник?

Цитата:

 просто стоял в стороне от склона, ждал пока бордеры сползут с траплина, как вдруг БАХ!!

---

Сообщение №14, отправлено 20 Дек 2007 13:57

Цитата:

---

Оригинал отправлен Stani:

Есть ведь банальные правила поведения на склоне FIS!!!

---

Сообщение №15, отправлено 20 Дек 2007 13:58

Цитата:

---

Оригинал отправлен Stani:

to BigMuzzy как я понимаю то я соответственно тоже чайник? Цитата: просто стоял в стороне от склона, ждал пока бордеры сползут с траплина, как вдруг БАХ!!  

---

Сообщение №16, отправлено 20 Дек 2007 14:00

Если бы в действительности все было так просто, то наверное и не было бы предмета для дискуссии.

Вот Вы говорите что за несоблюдение правил аннулируется ски-пас. У меня возникает вопрос, а как определить что кто то нарушил правила? Умышлено ли человек это сделал? Как правильно это оформить (типа протокол), кто в праве это делать. А о практике в этом случае говорить спорно, а бы усомнился в ее правомерности.

Просто взять и аннулировать ски-пас человеку эт конечно не сложно, но как это правильно сделать с точки зрения процедуры? Ведь субъективный фактор на лицо!! Этот катается по правилам а этот нет.

На деле получается что мурло из службы охраны будет забирать ски-пасы у маленьких девочек и 16ти летних мальчиком, а взрослыми мужиками будет послан по «индивидуальному развлекательному маршруту». А ведь вопрос стоял о том как боротся глобально с этим явлением…

Сообщение №17, отправлено 20 Дек 2007 14:02

Добавится еще одна байка...

Сообщение №18, отправлено 20 Дек 2007 14:10

two UncleStas

Цитата:

---

Много раз уже баянили на тему ски-патруля и почему его не могут организовать... нет, это тоже интересно, но хотелось бы сконцентрироваться на психологии, мотивации, и тому подобных материях

---

 Может я конечно глубоко капну, но как по мне причина одна ГОРДЫНЯ!!  Но только не каждый может это признать!! Логика людей следующая:

- я что немощный, чтобы меня кто учил?!;

- правла!! ПРАВИЛА? В Ж...У;

- дедовщина, со стороны опытных юзеров, Вы сами на себя посмотрите как Вы реагируете на чайников, вот у них и защитная реакция!!!

- ну и пример из жизни, стою, учу, рассказываю, еле съехали и тут слова, "Ну ЧТО!? На черную??" Я рухнул!!! У человека банальное желание поставить себе "+", чтобы потом в кампании говорить да я на черноммм...И до одного места техника...

Сообщение №19, отправлено 20 Дек 2007 14:16

Цитата:

---

 Оригинл отправлен UncleStas

давайте попытаемя понять почему

---

 А зачем? Чтобы попытаться убедить лома в том, что он поступает неправильно - не получиться (ИМХО). Написать дисер на тему "Летающий лом - попытка анализа" ?

Для меня важно избежать "контакта" или, на худой конец "педупредить следующий". В ски-патруль, правила, администрацию - НЕ ВЕРЮ. Ибо вменяемый человек итак ведет себя нормально, а невменяемому не поможет...

В силу этого, борюсь с ломами как умею. Слава Богу, встречаться с ними мне пришлось лишь дважды... об одного сломала лыжную палку, другому "с мясом" оторвала капюшон... Не знаю как других, но меня они в последствии объезжали десятой дорогой.

Другого способа, по-крайней мере в нашей стране и сегодня, я не вижу, к сожалению...

Сообщение №21, отправлено 20 Дек 2007 14:21

"Вот Вы говорите что за несоблюдение правил аннулируется ски-пас. У меня возникает вопрос, а как определить что кто то нарушил правила? Умышлено ли человек это сделал? "

Это-то как раз не сложно. Кто был выше тот и виноват, умышленно или не умышленно ровным счетом не имеет никакого значения. Но у нас никто не хочет наводить элементарный порядок, не то что в горнолыжных центрах, а и  в целом в стране.

Сообщение №23, отправлено 20 Дек 2007 14:33

Поддерживаю BigMuzzy, чистый флуд...

В ообщем, пусть каждый задаст себе вопрос, что ОН сделал, для того, чтобы кого либо научить/объяснить?! Но главное не поучать, а просто объяснить с примером конкретных случаев, а там все наладится! Вообщем би позитив...

Сообщение №24, отправлено 20 Дек 2007 14:40

Цитата:

---

Оригинал отправлен KIra:

Цитата: .Другого способа, по-крайней мере в нашей стране и сегодня, я не вижу, к сожалению...

---

Совершенно верно!! Если нет возможности избежать встречи с ломом, то будет правильным оторвать ему капюшон (как минимум), или сломать об него палку или две(желательно его собственные).  К сожалению другой альтернативы нет.